Traidores

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Hay que tener mucho cuidado con las justificaciones morales basadas en ideas tan abstractas como "Dios"
Pero si hablamos de códigos morales y éticos estamos en las mismas, es un problema que se plantea mucho en derecho, algo puede ser legal pero inmoral, y algo puede ser ilegal y moral; entra dentro de cada ser humano decidir según su conciencia y ética particular.
El ejemplo de los afrancesados puede ser complejo, pero no así el de los liberales, para ellos Fernando VII (y la familia borbónica fueron traidores al vender España a Napoleón), para Fernando VII (y la ley de entonces) los traidores eran los liberales.
El término traidor depende mucho de los códigos morales que tengamos.
Y el punto de vista jurídico también es muy endeble, los sistemas legales son mucho más variables que la moral.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

Hay un chiste que cita una conversación entre un padre y su hijo.

El hijo: Papá, ¿qué quiere decir "traidor"?

El padre: Pues es, por ejemplo, un conservador que se pasa al Partido Liberal.

El hijo: ¿Y qué cosa es un liberal que se pasa al Partido Conservador?

El padre: Un converso.
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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

.
virtusfidelitas escribió:No buscaban el beneficio de la nación, buscaban el suyo propio.
.

Has dado en el clavo. Para que haya traición, de acuerdo con el significado común de la palabra, hace falta alevosía.
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

virtusfidelitas escribió:
Los afrancesados, sin duda, encajan a la perfección en la definición de traidores. Un grupo, que traiciona a su patria, para apoyar a un invasor que masacró a 500.000-600.000 españoles, dejó el país arrasado, en la ruina económica más absoluta...con el único objetivo de colocarse en posiciones próximas al nuevo poder. No buscaban el beneficio de la nación, buscaban el suyo propio.
Meter a los afrancesados, como bloque, en el cajón de los traidores, presenta muchísimas dudas. Montehermoso podía buscar un beneficio propio (que lo logró), incluso a costa de meter a su mujer en la cama del José I. Pero hubo muchos afracesados, como Azanza, que solo buscaban el bien de la nación. Un bien que se expresa muy bien en esta carta/programa de José I.

Señor: "Al Excmo. Sr. D. Gaspar de Jovellanos"

La reputación de que gozáis en Europa, vuestras ideas liberales, vuestro amor por la patria, el deseo que manifestáis de verla feliz y floreciente, deben haceros abandonar un partido que sólo combate por la Inquisición (...) por el interés de algunos grandes de España, y por los de la Inglaterra. Prolongar esta lucha es querer aumentar las desgracias de la España. Un hombre, cual vos sois, conocido por su carácter y sus talentos, debe conocer que la España puede esperar el resultado más feliz de la sumisión a un rey justo e ilustrado, cuyo genio y generosidad deben atraerle a todos los españoles que desean la tranquilidad y prosperidad de su patria. La libertad constitucional bajo un gobierno monárquico, el libre ejercicio de vuestra religión, la destrucción de los obstáculos que varios siglos ha se oponen a la regeneración de esta bella nación, serán el resultado feliz de la constitución que os ha dado el (...) Emperador. Despedazados con facciones, abandonados por los ingleses, que jamás tuvieron otros proyectos que el de debilitaros, el de robaros vuestras flotas, y destruir vuestro comercio, haciendo de Cádiz un nuevo Gibraltar, no podéis ser sordos a la voz de la patria que os pide la paz y la tranquilidad. Trabajad en ella de acuerdo, y que la energía de la España sólo se emplee desde hoy en cimentar su verdadera felicidad con nosotros. Os presento una gloriosa carrera; no dudo que acojáis con gusto la ocasión de ser útil al rey Josef y a vuestros ciudadanos. (...)".

Gaceta del Gobierno, Suplemento. 12 de mayo de 1809

¿Por qué España debían luchar los afrancesados? ¿Por la que mandó a prisión a Jovellanos? ¿Por la de la Inquisición y alianza inglesa? Y, respecto a los 500.000-600.000 españoles muertos, las cifras de fallecidos en la Guerra de Independencia no pueden establecerse a ciencia cierta (se discute incluso el número de los habitantes de España en aquella época) y, aún menos, adjudicarlas a uno de los bandos. ¿Están los asesinados o las violadas por los ejércitos libertadores en Ciudad Rodrigo o San Sebastián incluidos en esa cifra?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:¿Por qué España debían luchar los afrancesados? ¿Por la que mandó a prisión a Jovellanos?
Jovellanos había sido liberado por Fernando VII (al igual que muchos represaliados por Godoy) cuando el príncipe derrocó a su padre tras el motín de Aranjuez. De todas formas, si tan liberales eran podían haber optado por la España de las Cortes de Cádiz y la Constitución de 1812, esas Cortes que abolieron la Inquisición antes de que lo hiciera José Bonaparte (que la usó como órgano parapolicial). Por mucho que se haya querido salvarles la cara a los afrancesados, no olvidemos que su apoyo venía del miedo, eran aristocrátas y destacados miembros de la corte de Carlos IV que al ver el motín de Aranjuez y las algaradas posteriores temían una revolución que les derribase del poder, todos sus actos fueron decididos para evitar que algo similar a la Revolución francesa sucediera en España, y no parece que tuvieran ningún cargo de conciencia por el sufrimiento de sus compatriotas o por convertir el país en un conjunto de reinos de taifas donde cada mariscal francés gobernaba su provincia como si fuese un reino independiente. Ni siquiera se les alteró el pulso cuando Napoleón se anexionó todas las provincias al norte del Ebro.
La respuesta de Jovellanos sí fue de alguien leal, equivocada o no yo sigo la causa de mi patria, y renunció a los cargos y prebendas del régimen josefino.
Como dijo virtusfidelitas sólo buscaban su beneficio, no el de la nación, a ese respecto fueron similares a Fernando VII. Por eso al terminar la contienda ni liberales ni absolutistas querían ver nada con ellos...aunque algunos lograron mantener sus cargos con Fernando VII...claro que éste también podemos considerarlo colaboracionista.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:¿Por qué España debían luchar los afrancesados? ¿Por la que mandó a prisión a Jovellanos?
Jovellanos había sido liberado por Fernando VII (al igual que muchos represaliados por Godoy) cuando el príncipe derrocó a su padre tras el motín de Aranjuez. De todas formas, si tan liberales eran podían haber optado por la España de las Cortes de Cádiz y la Constitución de 1812, esas Cortes que abolieron la Inquisición antes de que lo hiciera José Bonaparte (que la usó como órgano parapolicial). Por mucho que se haya querido salvarles la cara a los afrancesados, no olvidemos que su apoyo venía del miedo, eran aristocrátas y destacados miembros de la corte de Carlos IV que al ver el motín de Aranjuez y las algaradas posteriores temían una revolución que les derribase del poder, todos sus actos fueron decididos para evitar que algo similar a la Revolución francesa sucediera en España, y no parece que tuvieran ningún cargo de conciencia por el sufrimiento de sus compatriotas o por convertir el país en un conjunto de reinos de taifas donde cada mariscal francés gobernaba su provincia como si fuese un reino independiente. Ni siquiera se les alteró el pulso cuando Napoleón se anexionó todas las provincias al norte del Ebro.
La respuesta de Jovellanos sí fue de alguien leal, equivocada o no yo sigo la causa de mi patria, y renunció a los cargos y prebendas del régimen josefino.
Como dijo virtusfidelitas sólo buscaban su beneficio, no el de la nación, a ese respecto fueron similares a Fernando VII. Por eso al terminar la contienda ni liberales ni absolutistas querían ver nada con ellos...aunque algunos lograron mantener sus cargos con Fernando VII...claro que éste también podemos considerarlo colaboracionista.
Saludos.

Respecto a los afrancesados no podemos olvidar que Jose I viene con el estatuto de Bayona bajo el brazo, que concede (que no reconoce) unos primeros tímidos derechos a los españoles (es decir, emprende el camino para que dejen de ser súbditos y se conviertan en ciudadanos) y los iguala ante la ley. El bando patriota por entonces no ha convocado cortes y la Constitución que verá la luz cuatro años despues no podía preveerse. Así que los afrancesados no se enfrentan a la dicotomía Estatuto de Bayona / Constitución de Cádiz, sino tienen que elegir entre Estatuto de Bayona /absolutismo-estamentos prilegiados.

Lo de que eran aristócratas no me parece significativo. También lo eran Lafayette y Robespierre (este de la categoría inferior) o Bakunin y Kropotkin (de la superior). En aquella época decir "aristócrata" no es señalar necesariamente una tendencia política específica. Ellos y los curas son los únicos que tienen un nivel cultural que les permite tener opinión y poder expresarla. Realmente me sorprende esa idea de meter a "todos los afrancesados" en la misma tendencia o movidos por la misma motivación. ¡Sus visiones eran tan variadas como las de los diputados de Cádiz! Pero porcentualmente muchos coinciden en una cosa que sí me parece significativa: eran lectores de la Enciclopedia. Obtener el permiso de la Inquisición para leer esa obra y luego suscribirse (era carísimo) durante el reinado de Carlos III y Carlos IV en mi opinión muestra una opción de progreso y humanismo mejor que la de sus adversarios.

Por otro lado, decir que asisten impasibles a la anexión de los territorios al norte del Ebro no es real. Se oponen absolutamente. Precisamente en su correspondencia Napoleón se queja del "ingrato de su hermano, que todo le debe" y que por la influencia de la camarilla española no se presta al cambalache. Eso lo tengo muy claro porque, respecto al caso vasco, se ha estudiado bastante (me permito recomendar un libro novelado muy interesante que salió hace unos meses, "La alternativa Garat", con los intentos de anexionar los territorios vascos a los departamentos vasco-franceses, alternativa a la anexión de todo lo septentrional al Ebro). Napoleón estaba que trinaba con el embajador y la corte afrancesada de José I.

Jovellanos era un ser admirable. Pero la causa de "la patria" no existe cuando uno es súbdito de un rey absoluto, solo existe la fidelidad ciega a la Corona (y, en el caso, español, a la religión católica romana). A su derrota, nadie quería ni ver a los afrancesados, no por un castigo, la historia no castiga a los malos ni premia a los buenos. La razón era precisamente esa, que habían sido derrotados. Y, Antigono, tú lo sabes mejor que nosotros, Vae victis! :-b .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Precisamente en su correspondencia Napoleón se queja del "ingrato de su hermano, que todo le debe" y que por la influencia de la camarilla española no se presta al cambalache. Eso lo tengo muy claro porque, respecto al caso vasco, se ha estudiado bastante (me permito recomendar un libro novelado muy interesante que salió hace unos meses, "La alternativa Garat", con los intentos de anexionar los territorios vascos a los departamentos vasco-franceses, alternativa a la anexión de todo lo septentrional al Ebro). Napoleón estaba que trinaba con el embajador y la corte afrancesada de José I.
Bueno, las relaciones de Napoleón con sus hermanos reyes fueron muy malas, con José y con Luis, de hecho a éste último le arrebata el reino por no someterse a sus dictados, Jerónimo es distinto ya que no se opone a nada a su hermano...pero es que Jerónimo ya sabía como iba a acabar la cosa y que frente a su hermano no podía ganar.
Respecto a los afrancesados, defendieron hasta el final la opción que escogieron, pudieron haber desertado a partir de 1810 o 1812, pero no aceptaron; un poco cabezones fueron, la verdad.
la causa de "la patria" no existe cuando uno es súbdito de un rey absoluto, solo existe la fidelidad ciega a la Corona (y, en el caso, español, a la religión católica romana).
¿No confundirás el concepto de patria (conservador) con el de nación (más jacobino)? :arrow:
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Es que la defensa de mi "patria" no existe (a no ser que hablemos de mi "terruño") cuando esta es patrimonio de un rey absoluto. Si mi "patria" no me pertenece porque mi rey puede entregarla como dote cuando se casa su hija o permutarla con el monarca de Portugal por otras tierras (y no podrá hacerlo exclusivamente si el monarca lo juró expresamente), esa causa no existe.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Interesante, habría que ver si en el siglo XVIII los monarcas absolutos aún podían dividir sus reinos entre sus hijos o legarlos como dote como en la Edad Media.
Sí es así el concepto patria se desvirtúa. De todas formas, si asumimos esa premisa la patria (o nación) fue creada por los liberales españoles, ya que José I era aún un monarca absoluto.
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el siglo XVIII tenemos permutas de territorios españoles (América en aquel entonces lo era) y bien canallas. Bien que lo sufrieron jesuítas e indios guaraníes (muchos de los cuales pasaron de súbditos libres del rey de España a esclavos del de Portugal).

Yo estoy entre los que creen que la "nación" o la "patria" española es una creación de los liberales (por lo menos, como ente estatal y jurídico, en el imaginario podía existir -o no- desde la Edad Media. Pero eso es meterse en cuestiones muy complicadas) y que parte de la Constitución de 1812. Antes lo que tenemos son "las Españas" en plural, territorios con su moneda, instituciones y leyes propias, unidos simplemente por ser súbditos del mismo rey(pese a los intentos de centralización borbónicos).

No soy jurista, pero no sé sí se puede definir a José I como rey absoluto. El estatuto de Bayona establecía que los monarcas españoles deberían jurar “observar y hacer observar la Constitución (que no era constitución en realidad, sino “carta otorgada” por no habérsela concedido la nación a si misma), conservar la integridad y la independencia de España y sus posesiones, respetar y hacer respetar la libertad individual y la propiedad y gobernar solamente con la mira del interés, de la felicidad y de la gloria de la nación española”.

Por otro lado, la carta de Bayona concedía por primera vez unos rudimentarios derechos a los españoles como la inviolabilidad del domicilio, la libertad personal y derechos a los detenidos como la abolición del tormento.

Una enorme mejora que justifica que una élite se pusiese al servicio de José I más allá de sus intereses bastardos.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Antes lo que tenemos son "las Españas" en plural, territorios con su moneda, instituciones y leyes propias, unidos simplemente por ser súbditos del mismo rey(pese a los intentos de centralización borbónicos).
Todas las monarquías, incluso las ilustradas se basaban en el respeto a la tradición heredada, era su fortaleza y justificación interna; y también su debilidad.
El problema es que el Estatuto de Bayona siempre fue papel mojado, el poder ejecutivo y judicial correspondía a José, en teoría. Pero en la práctica José I tampoco era rey de nada, España estaba gobernada de hecho, en cada provincia, por el mariscal francés de turno que se comportaba como un sátrapa oriental sin dar cuentas nadie...bueno, sí a Napoleón, nunca a José. El gobierno de José Bonaparte (como el de sus hermanos Luis y Jerónimo) no era más que una comparsa, una farsa hecha por su hermano, al cual sólo le interesaba extraer de los reinos vasallos el dinero y los hombres para sus campañas.
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Re: Traidores

Mensaje por Buscaglia »

virtusfidelitas escribió:

Y por supuesto que discrepo con la afirmación de que el concepto de nación y patria fue una cosa inventada por los liberales...pura mitología para echarse flores. Eso ya existía de mucho antes y así lo sentían el pueblo y los soldados que luchaban y morían por el todo el planeta. La nación española no nació por generación espontánea en 1812. Y también estoy en desacuerdo con eso que los subditos sólo tenían en común un rey...no es cierto. Tenían en común una tradición común, una religión, una lengua,el apego a un territorio, el sentimiento de sentirse diferentes a otros...

Resumiendo, no confundamos el ordenamiento político de un estado con la idea de nación y patria....España, como nación, idea y sentimiento existe desde hace muchos siglos...no nació por obra y gracia de unos oportunistas encerrados en Cádiz en 1812.
La mitología a mí me parece que está en considerar a España (o a Francia, Alemania... o a Euskalherria, Bretaña o Cataluña) un ente semimetafísico que existe desde la noche de los tiempos, con la romanización, San Isidoro o Sancho el Mayor.

Antes de la Revolución Francesa está claramente establecido (ya que los Borbones franceses estaban ya en época protoestadística) que la mayor parte de los franceses no sabían francés. La nación francesa se construye desde la Constitución y la ciudadanía, de arriba a bajo y mediante su sistema educativo (y lo hacen tan bien que sus particularismos son actualmente residuales).

Y, en España de principios del XIX la mayor parte de los vascongados, gallegos, catalanes o valencianos tampoco conocían en castellano... luego no había lengua común (sobre esto no hay dudas porque cada diócesis establece en sus parroquias si el cura tiene que conocer la lengua vernácula o no. En Navarra, por ejemplo, desde Olite hacia el norte se exige conocimiento del vascuence). La religión católica lo mismo nos hermanaba con los italianos o los portugueses. El apego a un territorio... más bien era al terruño, ya decía un siglo después Ortega que "España es básicamente la provincia". Y sentirse diferente a los otros... pues a lo que más diferente se siente un español es, a menudo y por desgracia, a otro español. La diferencia respecto a Francia es que no hemos sido capaces de construir esa nación común sin fisuras y eso está más que presente en nuestros problemas políticos actuales.

El "oportunismo" de los encerrados en Cádiz... En fin, oportunismo es no tomar partido. Tomarlo a riesgo de la cabeza (por cierto, que la mayoría de los diputados de Cádiz no eran liberales, como en tantas otras ocasiones una minoría activa logró sacar sus propuestas ante una masa masa amorfa) con mucho que perder y poco que ganar creo que lo llamaría "idealismo".

Idealistas en Cádiz, también numerosos idealistas entre los afrancesados... Los problemas en la construcción de España vendrán a mi entender desde otros lugares. Precisamente de los vinculados primero a Fernando VII y luego su hija, tanto la élite como la masa amorfa e inculta de sus seguidores.

Repito: las fuentes primarias muestran que Napoleón I decia a su hermano lo que tenía qué hacer. Y también que José I llega un momento en que se considera "rey de España" y deja de obedecerle en todo lo que puede, con enorme cabreo de su hermano.
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Re: Traidores

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Buscaglia escribió:La mitología a mí me parece que está en considerar a España (o a Francia, Alemania... o a Euskalherria, Bretaña o Cataluña) un ente semimetafísico que existe desde la noche de los tiempos, con la romanización, San Isidoro o Sancho el Mayor.
Estoy de acuerdo contigo. Yo soy de la opinión que para poder afirmar la existencia de una nación X, al margen de los rasgos que se le puedan atribuir, esta debe ser percibida como tal por sus supuestos miembros. En el siglo XVI es fácil encontrar ejemplos de hombres que hablan de la nación tal o cual, o que atribuyen unos ragos determinados a flamencos, polacos, ingleses... Esa fantasmada del carácter nacional ya estaba firmemente asentada en esa centuria, al menos, aunque es innegable que el concepto ha ido cambiado con el tiempo.
Buscaglia escribió:Y, en España de principios del XIX la mayor parte de los vascongados, gallegos, catalanes o valencianos tampoco conocían en castellano... luego no había lengua común
En las áreas rurales seguramente sabían poco o muy poco. Distinto era el caso de las ciudades. En Cataluña, ya a principios del siglo XVI, el castellano se erigió como una lengua de gran prestigio literario, reemplazando gradualmente al catalán en dicho ámbito. En una fecha tan temprana como 1557, el humanista catalán Cristòfor Despuig, en su obra Los Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa, clamaba en contra la castellanización y defendía el uso del catalán en la literatura. Algo parecido hacían, a principios del siglo XVII, autores como Pere Gil o Andreu Bosc. El jurista Dídac Cisteller llegó a escribir una obra titulada Memorial en defensa de la lengua catalana para que se predique en ella en Cataluña. En el lado opuesto, otros hombres de letras y leguleyos del principado, como el canónigo tortosino Alexandre Ros, abogaban por desterrar el catalán de las letras. Con frecuencia el debate fluctuaba hacia cuestiones proto-nacionalistas.

A todo esto... ¿No nos estamos desviando un poco del tema? :-
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Traidores

Mensaje por Tenesor »

Yo no soy español, ni soy lo que nací siendo. Mi abuelo dejó Canarias en 1905 por no pelear en las guerras del rey, Mi padre dejó Cuba en 1960 por no querer colaborar con el gobierno de Castro(que dos veces le ofreció un puesto de embajador). Uno de los cubanos que yo más respeto fue el Comandante Húber Matos, que por simplemente renunciar en protesta fue tildado de traidor y sentenciado a veinte años de cárcel. Una de mis memorias más vívidas de los dos años en que viví bajo el gobierno revolucionario fue un letrero llamando a una manifestación con la frase ¡PRIMERO DE MAYO O TRAICION! No tengo ni que decir que para mí la palabra traidor no es más que una manera de insultar a quien está del otro lado.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:Napoleón I decia a su hermano lo que tenía qué hacer. Y también que José I llega un momento en que se considera "rey de España" y deja de obedecerle en todo lo que puede, con enorme cabreo de su hermano.
Obviamente, las tensiones entre José y su hermano repetían el mismo modelo que las de Luis anteriormente, y probablemente hubieran acabado igual.
Hay que decir que el tema de la Guerra de la Independencia española es complejo, como el de todas las guerras napoleónicas, ya que es una guerra donde por primera vez la propaganda se hizo necesaria para implicar a la población, y donde fue seguida por el movimiento romántico que tanto daño ha hecho a la hora de interpretar la Historia.
Simplemente mencionar brevemente que los saqueos (y requisas) eran obra tanto de los ejércitos napoleónicos (no sólo había franceses en ellos) como de los ejércitos aliados (no sólo el británico también el español) y por supuesto las guerrillas (tanto las nacionales como las josefinas, que hubo guerrillas en ambos bandos). El tema de las guerras napoleónicas siempre ha sido muy complejo.
Respecto a los problemas de la España contemporánea (muchas veces exagerados y mitificados) éste no es el hilo adecuado para ellos. Aunque yo suelo tener mejor visión del reinado de Isabel II y los gobiernos liberales de la que tradicionalmente se ha tenido.
Hablábamos de traidores, por los motivos que fuesen, por muy justificados que estuvieran; lo cierto es que con las leyes en la mano (las leyes del Antiguo Régimen, pero leyes al fin y al cabo) los afrancesados sí fueron traidores. Aunque a muchos no les guste esta formulación.
Lo del concepto liberal de la nación y la patria, es tema de otro hilo también.
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Re: Traidores

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:el príncipe derrocó a su padre tras el motín de Aranjuez.
Eso también convierte a Fernando en un traidor y usurpador.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Traidores

Mensaje por Coronel Barba »

El 8 de mayo del 1063, Ramiro I rey de Aragón muere en combate en Graus luchando contra las tropas de Al-Muqtadir entre las que se encontraba un joven llamado Rodrigo Diaz de Vivar.

¿ era el Cid un traidor o no ?
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Re: Traidores

Mensaje por Lutzow »

Coronel Barba escribió:El 8 de mayo del 1063, Ramiro I rey de Aragón muere en combate en Graus luchando contra las tropas de Al-Muqtadir entre las que se encontraba un joven llamado Rodrigo Diaz de Vivar.

¿ era el Cid un traidor o no ?
En ningún caso, pues si el Cid participó en el combate lo hizo bajo el mando del infante Sancho de Castilla. quien era su Señor y a quien debía lealtad... Como ya comenté anteriormente, en la Edad Media no existía la actual conciencia de "patria"; se servia a un Señor, pero si te sentías agraviado por él, te pasabas con armas y bagajes a servir a un Señor rival, sin que nadie lo considerase traición... Los ejemplos son múltiples, pero es llamativo el de Don Diego López de Haro, Alférez de Castilla durante muchos años, amigo de Alfonso VIII, pero que en varias ocasiones pasó a servir a los Reyes de León y Navarra por desavenencias con el Rey castellano, que incluso le asedió en uno de sus castillos. Ello no impidió que se reconciliasen (parece que por aquellos tiempos eran más prácticos que rencorosos) y que López de Haro volviese a ser Alférez de Castilla y participase como tal en Las Navas de Tolosa. Incluso en Ultramar, donde la unión de los distintos reinos latinos resultaba fundamental para la supervivencia cristiana, a los pocos años de crearse el Principado de Antioquía y los Condados de Trípoli y Edesa, ya estaban a la greña, llegando a combatir entre ellos con aliados musulmanes en cada uno de los bandos...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Traidores

Mensaje por apatrida »

Tenesor escribió:No tengo ni que decir que para mí la palabra traidor no es más que una manera de insultar a quien está del otro lado.
Y el apellido de la palabra Traidor es Patria, creo que todo es relativo, depende del bando en que esteis, estoy de acuerdo que el palabro es solo un arma semantica mas, utilizada muchas veces indiscriminadamente: en Cuba por ejemplo el simple hecho de emigrar del pais era suficiente para ser llamado Traidor a la Patria. Mi caso es parecido al de Tenesor pero yo si que soy español, pero haciendo honor a mi nick, y siguiendo una larga tradicion familiar de emigrantes, no creo en Patrias, por lo tanto tampoco en traiciones a la misma, pues muchas veces las palabras Traicion y Patria a sido esgrimida para exigir a las personas sacrificios y castigos generalmente sangrientos, y muchas veces se sobrepone el interes de ese ente llamado Patria al interes de los individuos que la conforman.
Conozco muy cercanamente a patriotas que parecen experimentar un orgasmo cuando dicen "mi Patria" (mi Terra en este caso) y cada vez que los escucho pienso: entra en un bar de tu Patria y no pagues a ver si te van a servir algo. O sea que yo creo firmemente que debe sobreponerse el interes de los individuos sobre el de los colectivos, sean Patrias o lo que sea. (esto lo tengo amargamente experimentado). Tu patria eres tu y tu familia mas cercana y a esos es a los que tienes que procurar no traicionar.
Volviendo al caso de Stauffenberg, que podia calificarse como traidor a Hitler, a este ultimo podiamos calificarlo de traidor a Alemania (su "Vaterland"), ya que llevo al pais a la ruina y a una guerra desastrosa con miles de victimas. Igual caso puede ser el de Napoleon.
Creo que todo era mas sencillo antes de la Edad Moderna, cuando los ejercitos y capitanes se contrataban y se pagaban, cuando se acabo el dinero se acabo la lealtad. Los conceptos de Patria (y por tanto la traicion a la misma) surgen a partir del siglo XIX, cuando las monarquias van perdiendo fuerza, y surgen nuevas formas de gobierno, sean democraticos o dictaduras, los cuales para darse legitimidad ante los ojos de las masas (de las cuales dependian a traves de los votos) y exigirle sacrificios (casi siempre en las guerras) tuvieron que suplantar el concepto de "fidelidad al Rey" por el de "fidelidad a la Patria". La vida política se ritualizó y se llenó de toda una palafernalia de símbolos patrioticos.
Fue la época de la “invención de la tradición”, utilizando elementos capaces de provocar emoción, como la corona y la gloria militar. Proliferaron las fiestas nacionales (ejemplo la del 14 de Julio en Francia, aprovechando el apego del pueblo a la gran revolución), los himnos nacionales, banderas, etc... en este marco tuvieron su origen tambien los nacionalismos de la actualidad, ya que a algunos espabilados se les ocurrió aplicar a escala regional lo que se experimentaba con tan buenos resultados a escalas nacionales. Es que a todo el mundo le gusta que le digan que son mejores que los demas y que de sus problemas la culpa no la tienen ellos sino sus vecinos. Alguien por aqui menciono que somos diferentes, esto es un eufemismo, lo que en realidad queremos decir es que somos superiores, porque a nadie se le ocurre decirte que es diferente a ti porque es mas malo que tu, en realidad te esta diciendo que es mejor que tu.

En fin que es mi recomendacion al forista que inicio este tema, que escoja entre los traidores tradicionales los que mas le convenga para adaptarlos a su novela, y no trate de profundizar mucho en las razones, porque si no se perdera en las "discusiones bizantinas" que tambien alguien mencionó aqui.

Tenesor tambien mencionó el principio de "obediencia debida" , que muchas veces en el ambito militar se ha esgrimido para justificar acusaciones de traicion y otras, sin muchos resultados. No les valió de nada a muchos de los procesados en Nuremberg, ni a Ochoa ni al capitan Martinez mas recientemente en Cuba.
Espero no haberlos aburrido ni apartado mucho del tema.

Para los que quieran profundizar un poco mas en esta interesante epoca cuando surgieron las Patrias y nacioes actuales , tenemos aqui un tema: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... mo#p517542
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Re: Traidores

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Yo creo que el concepto de patria es bastante más antiguo. En noviembre de 1640, cuando la ciudad de Tortosa volvió al partido de Felipe IV, la Junta de Brazos de la Generalitat declaró al Conseller en cap y al Diputado real "enemichs de la patria". En septiembre, a algunos jueces de la Audiencia los increpó el populacho al grito de "muyren traydors a Deu, a la patria y al Rey", según registró el Dietari de la Generalitat. Ya en esa época los poderosos se valían de la patria como instrumento.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:el príncipe derrocó a su padre tras el motín de Aranjuez.
Eso también convierte a Fernando en un traidor y usurpador.
Y ya que estamos también a todos los miembros de la Familia Real que participaron en ese motín, por ejemplo su tío Antonio Pascual Borbón, es más, el propio Carlos IV sería traidor al vender el reino por una paga vitalicia de Napoleón.
Lutzow escribió:Como ya comenté anteriormente, en la Edad Media no existía la actual conciencia de "patria"; se servia a un Señor
Obviamente, como bien dice apatrida el concepto del nacionalismo es un invento decimonónico :~i
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Re: Traidores

Mensaje por Sir Weymar Horren »

virtusfidelitas escribió:Y es que me parece que se está cayendo a mi juicio en un error muy común, confundir los conceptos nación y patria con el movimiento de los nacionalismos del siglo XIX...
O confundir nación con soberanía nacional. O sea, nación en el sentido cultural-ideológico y nación como ente político. :-|
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió: Efectivamente, el concepto de patria y nación es muy antiguo:Dulce et decorum est pro patria mori

...
Lo cierto es que ambas cosas,patria y nación, son muy anteriores al siglo XIX...
He dicho el nacionalismo, el concepto nación (o patria) es más antiguo, como mínimo de la Edad Moderna. Pero el nacionalismo, la nación como ideología, es contemporáneo.
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Re: Traidores

Mensaje por apatrida »

virtusfidelitas escribió:
apatrida escribió: los himnos nacionales, banderas, etc...
Todo esto es anterior al siglo XIX y precisamente quien lo patrocinó fueron monarquías fuertes...las banderas y los himnos nacionales(Español,británico...etc) son también anteriores al siglo XIX y a los movimientos nacionalistas del siglo XIX.
Estos son los menos, las exepciones d ela regla, porque La Marsellesa, el Segadors, el himno americano, los de todos los paises latinoamericanos (incluyendo Cuba, cuyo himno esta inspirado en La Marsellesa y su bandera en la de Texas, tambien de la epoca), los de Alemania e Italia, que ni siquiera existian antes, hasta el actual himno de Israel surgió en el siglo XIX. Igual pasa con las banderas, la mayoría surgen a partir del entorno temporal de la Revolucion Francesa, que marcó el cambio de una era histórica.

En cuanto a España, tuvo su Himno de Riego, y ha sufrido muchos avatares y transformaciones a lo largo de su agitada historia, hasta el punto que aun hoy dia es fuente de desacuerdos; la bandera republicana la verdad no se cuando surgió, quiza alguno aqui me lo pueda aclarar.
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

apatrida escribió:la bandera republicana la verdad no se cuando surgió, quiza alguno aqui me lo pueda aclarar.
En la Primera República, la federal, se mantuvo la rojigualda; la bandera de la Segunda República fue diseñada por Alejandro Lerroux con una franja morada que entonces se creía que fue el color del pendón de Castilla y que servía para reforzar el carácter centralista de la nueva república frente al federalismo de la vieja.
Lerroux como muchos regeneracionistas atribuía a Castilla el papel de Prusia de España, es decir, el Estado fundador de la nación española.
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Re: Traidores

Mensaje por apatrida »

virtusfidelitas escribió:
España ha mantenido un himno y bandera constante desde el siglo XVIII. Se cuentan con los dedos de la mano la vigencia del himno de Riego y de la bandera de la II República.
Sin duda que los colores rojo y gualda se han mantenido por muchos siglos, pero el escudo del centro de la bandera si que ha cambiado varias veces, una autentica "guerra de escudos", hasta hace un par de años aqui en Barcelona estuvieron tapando unos escudos con otros en los edificios oficiales, se han dejado uno en Via Laietana que es el republicano, con la muralla en vez de corona y sin la escarapela de los Borbones en el centro. El himno, la musica tal vez sea la misma, pero tengo entendido que durante los años del franquismo tuvo una letra que fue suprimida, no se si anteriormente tendria alguna otra letra.
A mi personalmente me gusta mas asi, solo la musica, sin tantos llamados al combate por el estilo del "allons enfants", "al combate corred" del himno cubano o "as armas" del portugues, por poner algunos ejemplos.
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Re: Traidores

Mensaje por apatrida »

Antigono Monoftalmos escribió:
apatrida escribió:la bandera republicana la verdad no se cuando surgió, quiza alguno aqui me lo pueda aclarar.
En la Primera República, la federal, se mantuvo la rojigualda; la bandera de la Segunda República fue diseñada por Alejandro Lerroux con una franja morada que entonces se creía que fue el color del pendón de Castilla y que servía para reforzar el carácter centralista de la nueva república frente al federalismo de la vieja.
Lerroux como muchos regeneracionistas atribuía a Castilla el papel de Prusia de España, es decir, el Estado fundador de la nación española.
Muchas gracias por la informacion, esto fue en los años 1930´s, no?
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues creo que Lerroux diseñó la bandera republicana tricolor allá por los años 10 o 20 del siglo XX, para que sus partidarios las llevaran en las manifestaciones, pero ahora no estoy seguro del dato.
Lo de los escudos es cierto, hubo muchos cambios, desde el de los Reyes Católicos, hasta el de los Borbones pasando por los del siglo XIX (que sólo tenían el león y el castillo) y los del XX (quitando coronas y flores de lis, volviendolas a poner, restaurando el águila de San Juan de los Reyes Católicos), lo del escudo sí que ha sido un lío :-B
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Re: Traidores

Mensaje por Coronel Barba »

Voy a devolver el tema de discusión de este hilo presentando al campeón de los traidores:

Lope de Aguirre participa en 1560 en la expedición de Pedro de Ursua descendiendo desde El Perú el rio Marañón. A lo largo de la expedición, Aguirre va haciendo asesinar a todos sus superiores jerárquicos y a todos sus compañeros de armas, haciéndose con el control de la expedición y autoproclamándose Capitán General.

Escribe una carta al Rey Felipe II en los siguientes terminos:

Reniego de los servicios hechos al Rey de Castilla por mis padres y mis abuelos.
Reniego de los servicios que hice antes de salir de España al infame Rey de Castilla.
Reniego de los servicios que hice en Indias al infame Rey de Castilla don Felipe II.
Reniego con mi fe y mi honra y a costa de lo que sea de la servidumbre que me ha impuesto el Rey Don Felipe II que no lo es ya mio.
Reniego del Príncipe de Asturias, de su padre el Rey, de su esposa la Reina, de todos sus hijos y de todos que pudieran llegar a llevar en su cabeza la corona de Castilla.
Reniego de mi naturaleza de súbdito del imperio de Felipe II.
Reniego de mi nombre de español y me halago de llamarme marañón.
Reniego de un Rey que en el nombre de Dios hacen el servicio de Satanás.
Reniego de Felipe II por injusto, criminal y ladrón.
Reniego de la monarquía castellana por todas las cosas antedichas y otras muchas que cada una de vuesas mercedes piense ya que a todos nos hizo ofensa en hacienda y en retribuirnos mal por bién.
Reniego de la monarquía castellana para hoy, para mañana y para siempre y conmigo reniegan los hijos que pudiera haber y los que he habido.
Reniego del Rey cobarde que vive de engaños mientras nosotros perdemos la vida en tierras ignoradas por el.
Firmado en la provincia de Machifaro, yo traidor Lope de Aguirre.


Aguirre fue arrasando todos los pueblos que encontró rio abajo hasta desembocar en el Atlántico (se cree que por el Orinoco) y llegar hasta Isla Margarita (actual Venezuela) donde también causó estragos entre la población y donde una localidad de la misma todavía lleva en su honor o deshonor el nombre de Puerto del Traidor.
Sus tropas fueron rodeadas en Barquisimeto y allí fue muerto Aguirre. En un juicio post mortem fue declarado culpable de delito de lesa majestad.

¿ fue o no Lope de Aguirre el campeon de los traidores ?
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Re: Traidores

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, ya con esa carta Aguirre demuestra que es un traidor, él mismo lo dice, no hay mucho que discutir.
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