Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Qadesh
1
2%
Toma de Sardes
0
No hay votos
Alalia
0
No hay votos
Pelusium
0
No hay votos
Salamina
14
30%
Platea
4
9%
Egospótamos
0
No hay votos
Queronea
0
No hay votos
Gaugamela
7
15%
Hidaspes
0
No hay votos
Cabo Ecnomo
1
2%
Cannas
2
4%
Zama
6
13%
Pidna
0
No hay votos
Destrucción de Cartago
4
9%
Aquae Sextiae
1
2%
Carras
1
2%
Alesia
4
9%
Farsalia
1
2%
Accio
0
No hay votos
 
Votos totales: 46

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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:La ambición es un buen mecanismo, el pueblo de Roma querría venganza, o acaso ves al Senado pactar con Vergincetorix cuando al final no lo hicieron con los lusitanos ni con Yugurta (pese al dinero que este envío).

El nuevo propretor de Cisalpina volvería a la lucha y es posible que Pompeyo con un gran ejército intacto en Hispania fuera solicitado para solventar la papeleta (como hizo en Oriente o contra Espartaco).
Si algo no le faltaba a Pompeyo era ambición, desde luego. Quizás intentaría acabar lo que César había empezado, pero ¿hubiera dado un golpe contra la República para instituirse como dictador perpetuo? :~i
Brasidas escribió:Y una vez vencida Esparta, ya no es tan inviable un enfrentamiento exitoso contra cartagineses o persas.
Uff, un bocado demasiado grande para Atenas, con un "imperio" (que era más una confederación que otra cosa) ampliamente contestado internamente...incluso en la propia Atenas...y con una mentalidad demasiado "griega"...traduciendo "muy xenófoba"...que le impedía integrar a no griegos en su estructura estatal. A diferencia de lo que hicieran los romanos.


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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

En caso de derrota catastrófica en Alesia no sería acabar lo que empezó Julio, sino casi empezar de nuevo, una tarea ingente que llevaría mucho tiempo...

Respecto a Atenas no veo que dominase media Grecia, por lo menos en lo referente a la Grecia continental estaban confinados tras los muros largos, y no sé como un triunfo en Siracusa obraría el milagro de poder vencer a Esparta y aliados en campo abierto...

Saludos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por APV »

Brasidas escribió:Atenas tenía asimilados a sus aliados y los obligaba a luchar de su parte, de modo que en realidad era media Grecia la que combatía. Algunos la odiaban e intentaban rebelarse, pero es natural en cualquier imperio. Nadie espera que Atenas se convirtiera en imperio de la noche a la mañana; también a Roma le costó generaciones y muchas guerras ir expandiéndose. Para hacernos una idea, durante el ataque a Siracusa Roma aún andaba con sus interminables guerras locales con sus vecinos volscos y ecuos. ¿Cuánto tardó aún en conquistar toda Italia? ¿Por qué Atenas, que ya poseía media Grecia, y poseería la otra media si derrotaba a los espartanos, no podía hacer lo mismo?
Atenas aprobó la Ley del 451 a instancias de Pericles por la que un hijo de matrimonio mixto no era ciudadano ateniense, podrían ser metecos con decenas de generaciones a sus espaldas pero no los asimilaban, véase que al hijo de Pericles lo metieron como favor personal por otra ley.

Roma en cambio creo muchas variantes de derechos y personales, con al posibilidad de adquirir la latinidad o la ciudadanía, así vemos los censos romanos creciendo mientras Atenas se estanca y Esparta mucho peor cada vez con menos ciudadanos de plenos poderes (al final por la fuerza algunos reformadores rellenaron la ciudadanía de Esparta pero era tarde).
Antigono Monoftalmos escribió:Si algo no le faltaba a Pompeyo era ambición, desde luego. Quizás intentaría acabar lo que César había empezado, pero ¿hubiera dado un golpe contra la República para instituirse como dictador perpetuo?
Si Sila pudo, yo también puedo.
En realidad Pompeyo aspiraba a que la propia oligarquía optimate le aceptase en sí, más que dar un golpe de estado; así vemos como lo hacen consul sine collega.
Antigono Monoftalmos escribió:Uff, un bocado demasiado grande para Atenas, con un "imperio" (que era más una confederación que otra cosa) ampliamente contestado internamente...incluso en la propia Atenas...y con una mentalidad demasiado "griega"...traduciendo "muy xenófoba"...que le impedía integrar a no griegos en su estructura estatal. A diferencia de lo que hicieran los romanos.
Recordemos lo que sucedió, Esparta vence y trata de imponer su hegemonía con harmostas y demás. Bien Persia pasa a financiar a sus enemigos y los propios aliados de Esparta ven como esta les trata, estalla la guerra de Corinto, luego Esparta se mete en guerras en muchos frentes y acaba contra Tebas en Leutra.

De nuevo hegemonía de Tebas, pero muere Epaminondas, luego Tebas se mete en la Tercera Guerra Sagrada por una tontería o una mala apreciación de fuerzas.
Lutzow escribió:n caso de derrota catastrófica en Alesia no sería acabar lo que empezó Julio, sino casi empezar de nuevo, una tarea ingente que llevaría mucho tiempo...
Destruir doce legiones en medio de líneas fortificadas no es tan fácil, podrían sufrir un revés pero replegarse a sus campamentos como en Gergovia y marcharse en el peor de los casos hacia el Rodano.

Nuchas tribus habían sido devastadas y otras que se pasaron a Vergincetorix lo hicieron simplemente porque parecía el más fuerte.
Los romanos además controlaban los accesos a la Narbonense y el valle del Ródano que Vergincetorix no pudo traspasar, y posiblemente las tropas pompeyanas avanzarían para asegurar Aquitania. No me cabe duda que eudos y secuanos volverían a cambiar de bando.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Brasidas »

APV escribió:Atenas aprobó la Ley del 451 a instancias de Pericles por la que un hijo de matrimonio mixto no era ciudadano ateniense, podrían ser metecos con decenas de generaciones a sus espaldas pero no los asimilaban, véase que al hijo de Pericles lo metieron como favor personal por otra ley.

Roma en cambio creo muchas variantes de derechos y personales, con al posibilidad de adquirir la latinidad o la ciudadanía, así vemos los censos romanos creciendo mientras Atenas se estanca y Esparta mucho peor cada vez con menos ciudadanos de plenos poderes (al final por la fuerza algunos reformadores rellenaron la ciudadanía de Esparta pero era tarde).
Roma fue ampliando la ciudadanía progresivamente, pero tardó siglos en hacerlo. No fue hasta el 90 a.C que comenzaron a hacer concesiones al resto de Italia, y aún cedieron porque hubo la guerra social de por medio. No me cabe duda de que los atenienses habrían experimentado un progreso similar, al principio con reticencias, pero luego ampliando el derecho.

Los espartanos sí que son otro tema porque tenían un sistema y una cultura muy particulares.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Tchazzar »

Roma, a ciudades que se alían rápidos con ellas, les da ciudadanía latina o romana, hasta en la zona de Hispania dieron a varias núcleos urbanos la ciudadanía romana.

Es la diferencia, Roma integra por escalas, dependiendo lo fácil que te unías. Atenas siempre fue más selecta.

Se nota que Roma, es una ciudad estado latina con un núcleo etrusco e influencia griega.

El único estado griego capaz de controlar Grecia era Macedonia. El resto era ciudad estado, liga, hegemonía y cambio de bando de los aliados cuando se llegaba al último nivel.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por APV »

Brasidas escribió:Roma fue ampliando la ciudadanía progresivamente, pero tardó siglos en hacerlo. No fue hasta el 90 a.C que comenzaron a hacer concesiones al resto de Italia, y aún cedieron porque hubo la guerra social de por medio. No me cabe duda de que los atenienses habrían experimentado un progreso similar, al principio con reticencias, pero luego ampliando el derecho.
Los atenienses fueron muy reacios, a inicios del s. V a.C. les era más facil concederla, luego lo frenaron, destaca que solo los plateos 427 y samios 405 la recibieron, incluso los esclavos liberados no la obtenían.
Por eso en su apogeo con unos 350.000 habitantes del Atica solo tenian unos 40.000 (para otros hasta 60.000 ciudadanos adultos) en un Imperio de un millón de habitantes en una Grecia de 3-3,5 millones.

Roma la concedió incluso a sus enemigos como diversas ciudades latinas tras la guerra, 338 a.C., y para el 234 a.C. de unos 4 millones de habitantes en Italia habia 270.000 ciudadanos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Fernando Martín »

He votado por Salamina (Salamina-Platea) y por Zama.
La primera significó el límite de la expansión oriental y permitió que nuestra civilización se desarrollase. Si ganan los persas no hay civilización occidental. Me parece muy decisivo.
Zama determinó, al acabar con el poder púnico, como sería la cultura dominante en los siguientes dos milenios esa civilización occidental. También me parece muy decisivo.
Por supuesto que esto lo digo desde un punto de vista eurocentrista y seguro que en otras partes del mundo, en otras civilizaciones hubo también conflictos que tuvieron consecuencias a largo plazo.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Yo también voté por Salamina, sin embargo Zama me resulta menos relevante en el sentido de que a esas alturas de la guerra estaba todo el pescado vendido, una victoria cartaginesa solo prolongaría la agonía, la hegemonía de Roma en el Mediterráneo se me antoja imparable con o sin Zama...

Saludos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aníbal hizo trampas. Sabía que iba a perder. ¿Llegó a gobernar después en Cartago, antes de huir por su villa de Ocili? También mantuvo sus círculos en todo el Mediterraneo. Después de su derrota llegó con todo a convertirse en una institución, Le precedían sus credenciales.
Lutzow escribió:Yo también voté por Salamina, sin embargo Zama me resulta menos relevante en el sentido de que a esas alturas de la guerra estaba todo el pescado vendido, una victoria cartaginesa solo prolongaría la agonía, la hegemonía de Roma en el Mediterráneo se me antoja imparable con o sin Zama...

Saludos.
En la batalla de Cartago, y en la guerra previa, con su prolongación con las guerras hispanas, se jugó mucho. El partido patriótico, proveniente del bárcida, conspiró una coalición contra Roma. No lo tenían tan difícil.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por minoru genda »

Por aquí he votado por Salamina y Gaugamela.
Para mi Salamina fue muy importante porque ¿quien habría parado a los persas de haber ganado esa batalla?
La otra Gaugamela porque acabó prácticamente con el imperio persa.
Hecho en falta la otra batalla de Qadesh librada y ganada por Tutmosis III que marco la máXima extensión del Imperio Nuevo.
También la de Gránico ese día Alejandro pudo haber muerto, le salvó Crito el Negro al que más tarde y pasado un tiempo mató Alejandro.
Esa batalla pudo haber sido decisiva por la trascendensia que podría haber tenido la muerte de Alejandro entonces.
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Si tengo que elegir entre las tres del Magno en Persia casi también me quedo con el Gránico o Issos antes que Gaugamela, si se hubiese detenido la invasión a las primeras de cambio el Imperio podría haber sobrevivido quién sabe cuánto...

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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Tchazzar »

Yo creo que del Magno, la batalla de Issos. Posiblemente es donde Dario tuviese las tropas de mas calidad. Cuando ya se mueren o los capturas, las siguientes batallas la calidad disminuye. No es como las películas o videojuegos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Aníbal hizo trampas. Sabía que iba a perder. ¿Llegó a gobernar después en Cartago, antes de huir por su villa de Ocili?
Aníbal fue sufeta tras la derrota, uno de los cargos más importantes en Cartago. Y aunque hubiera ganado Cartago, y Roma hubiera sido arrasada, apenas hubiera cambiado nada. Cartago estaba tan (o más) helenizado que la Roma de su época; el resultado hubiera sido una monarquía helenística de cuño púnico en lugar de romano...pero con pocas variaciones con la Roma imperial.
minoru genda escribió:Para mi Salamina fue muy importante porque ¿quien habría parado a los persas de haber ganado esa batalla?
Yo también me inclino por Salamina...desde la perspectiva occidental (más que europea); aunque de haber ganado los persas, es indudable que Grecia hubiera sido una nueva satrapía más, no sabemos hasta donde hubieran llegado; ¿hasta Sicilia y la Magna Grecia?...es bastante dudoso, los persas ya se estaban acercando al límite de la capacidad logística de su imperio, estamos hablando del primer imperio transcontinental de la Historia de la Humanidad :~i
Tchazzar escribió:Yo creo que del Magno, la batalla de Issos. Posiblemente es donde Dario tuviese las tropas de mas calidad.
Ciertamente; en Gaugamela, quien partía con ventaja era Alejandro. En esa batalla el ejército de Darío III tenía mucha tropa recién reclutada de baja calidad.
minoru genda escribió:Hecho en falta la otra batalla de Qadesh librada y ganada por Tutmosis III que marco la máXima extensión del Imperio Nuevo.
Ya, pero la Edad del Bronce es la gran desconocida de la Antigüedad, pocas batallas de ese período son famosas...a nivel mediático-popular :-
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por marcelo »

Cuando se habla de la Segunda Guerra Púnica como momento decisivo de la Historia (algo que comparto pues fue el pistoletazo de salida del Imperio Romano al quedarse sin un rival de su entidad), siempre se citan Cannas, Zama e incluso Metauro. La primera sin duda es un modelo de batalla envolvente, pero no fue decisiva. Zama supuso el fin de la guerra, pero esta ya estaba decidida en ese momento. Metauro es importante porque de haber triunfado Asdrúbal podría haber supuesto una nueva fase defensiva para las fuerzas romanas en Italia, pero no hay que olvidar que en ese momento Roma había expulsado a Aníbal de Campania, de Apulia, del Samnio y del Salentino. Y que los cartagineses ya no tenían fuerzas en Sicilia y en Hispania habían perdido todo el Levante y sus enemigos ya pisaban el Alto Guadalquivir. Aún triunfando Asdrúbal, la guerra ya venía cuesta abajo para Roma.

Bajo mi punto de vista, el verdadero momento decisivo de la guerra se produjo en 211 a.C. en la 2ª batalla de Capua y la aproximación de Aníbal a Roma. Es entonces cuando en Hispania los Escipiones han sido aniquilados y a duras penas los supervivientes aguantan al norte del Ebro. En Sicilia, pese a la pérdida de Siracusa, las fuerzas púnicas aún son fuertes en Agrigento. En Macedonia, Filipo había ganado una salida al Adriático en Liso y arrebatado Dimale y la Atintania a los romanos. Pese a los avances romanos en Campania y Samnio, Capua aún no había caído. En el Salentino y la costa italiana de la Magna Grecia, Aníbal acababa de conquistar Tarento (excepto su ciudadela) y buena parte del Salentino, Metaponto, Thurii y Heraclea. En Lucania en 212 a.C. había estallado una revuelta contra Roma. En Etruria había una rebelión larvada que obligó a mantener un ejército romano para evitar su estallido.

Es en este contexto cuando los romanos se la juegan y meten a tres ejércitos a cercar Capua a la cual circunvalan con un muro de cerco al final del consulado de 212 a.C. Nada más empezar la campaña Aníbal se dirige a socorrer a su aliada estrella y se enfrenta a los romanos sin éxito. Y para tratar de levantar ese asedio, se dirige contra la mismísima Roma. Para mí, estos son los momentos clave. De haber logrado salvar Capua, habría evitado la caída en cascada de Campania y Apulia al año siguiente. Y si le llega a salir el farol contra Roma ni os cuento. Precisamente por tener cercada Capua, aunque Roma en ese momento tenía unas 20 legiones terrestres (tras perder tres ejércitos en Italia el año anterior y buena parte del destinado en Hispania), una gran parte de ellas estaba en torno a la capital campana.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Estamos de acuerdo en lo básico, pero en mi opinión Aníbal no tenía la menor posibilidad de socorrer Capua con un ejército formado y preparado para combatir en campo abierto, poco adecuado para asaltar una ciudad o un campamento fortificado, como se puede comprobar en los largos asedios a pequeñas ciudades como Nuceria y Casilium, que solo caen cuando se quedan sin alimentos... La finta hacia Roma no debió preocupar gran cosa a los romanos, al menos si nos atenemos a la famosa anécdota sobre la subasta del terreno donde asentó su campamento el púnico, en cualquier caso no aflojaron el cerco sobre Capua... Por lo tanto, a mi entender, la guerra se gana desde el momento en el que, tras el desastre de Cannas, Roma se niega a negociar y decide continuar combatiendo hasta las últimas consecuencias, aunque sin volver a enfrentarse en batallas campales al ejército de Aníbal...

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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Fernando Martín »

El fracaso de las campañas de Aníbal en Italia condicionó mucho el resultado final de la guerra. Sin duda.
Pero si el Barca hubiera vencido en Zama el resultado ya no sería tan claro. Cartago mostró, tras la Segunda Guerra Púnica, una notable capacidad de recuperación. En 202 AC tenía intacta su potencia demográfica, la victoria hubiera elevado exponencialmente su moral de combate y Roma tendría que seguir en un combate agotador.
Por eso Zama es, para mi, la batalla decisiva.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Cuando se habla de la Segunda Guerra Púnica como momento decisivo de la Historia (algo que comparto pues fue el pistoletazo de salida del Imperio Romano al quedarse sin un rival de su entidad), siempre se citan Cannas, Zama e incluso Metauro. La primera sin duda es un modelo de batalla envolvente, pero no fue decisiva. Zama supuso el fin de la guerra, pero esta ya estaba decidida en ese momento. Metauro es importante porque de haber triunfado Asdrúbal podría haber supuesto una nueva fase defensiva para las fuerzas romanas en Italia, pero no hay que olvidar que en ese momento Roma había expulsado a Aníbal de Campania, de Apulia, del Samnio y del Salentino. Y que los cartagineses ya no tenían fuerzas en Sicilia y en Hispania habían perdido todo el Levante y sus enemigos ya pisaban el Alto Guadalquivir. Aún triunfando Asdrúbal, la guerra ya venía cuesta abajo para Roma.
¿Habría continuado Asdrúbal con sus planes de invadir Italia si en Baécula se hubiesen producido tablas? No me refiero a una victoria cartaginesa, sino a una contención del enemigo. Según Polibio, venían dos ejércitos en su ayuda, y él había conseguido salvar los elefantes y la caballería. ¿Por qué no esperó? ¿Lo veía muy fácil, o lo veía todo perdido, o tenía prisa por llegar a Italia?
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Fernando Martín escribió:El fracaso de las campañas de Aníbal en Italia condicionó mucho el resultado final de la guerra. Sin duda.
Pero si el Barca hubiera vencido en Zama el resultado ya no sería tan claro. Cartago mostró, tras la Segunda Guerra Púnica, una notable capacidad de recuperación. En 202 AC tenía intacta su potencia demográfica, la victoria hubiera elevado exponencialmente su moral de combate y Roma tendría que seguir en un combate agotador.
Por eso Zama es, para mi, la batalla decisiva.
El potencial demográfico de Cartago no podía compararse con el de Roma, además de que los ciudadanos púnicos demostraron no ser buenos combatientes en Zama... Para entonces los romanos tenían alistadas 25 Legiones, un fracaso en Zama solo significaría que al siguiente verano regresarían con más fuerza, no veo futuro alguno para Cartago a esas alturas, tras haber perdido el acceso a aliados/mercenarios en Hispania...

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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Tchazzar »

Tras perder Cartago aliados en la misma Túnez o los numidas.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por marcelo »

Lutzow, el año anterior, tan solo aproximándose a Benevento, Aníbal había puesto en fuga a los dos ejércitos consulares de los alrededores de Capua. De acuerdo al relato de Livio, los romanos alinearon uno de sus ejércitos consulares delante del muro de cerco contra el ejército de socorro, mientras el otro rechazaba a los atacantes de la ciudad. Y los púnicos se abrieron camino con elefantes llegando hasta la empalizada. Polibio describe asaltos de caballería contra un campamento mientras la infantería atacaba la empalizada donde la infantería ligera romana y unos manípulos firmemente formados los repelen.

Sobre la finta hacia Roma, yo la veo una jugada inteligente. Para empezar la rebelión solía prender donde previamente Aníbal había arrasado. En 217 a.C. el ejército púnico pasó por Campania, los Hirpinos y el norte de Apulia, y al año siguiente, tras Cannas, estos territorios se pasan a su bando. Una especie de "si no queréis sufrir mi castigo de nuevo, ya sabéis lo que toca". Y desde ese punto de vista, el internarse en el Samnio podía ser un factor de desestabilización. Si le sumamos que hizo un movimiento antihorario y llegó a Roma por la vía Salaria tras atravesar la Sabina, pasando muy cerca de la sediciosa Etruria, seguramente trató de atraer al combate al ejército romano que había en la Toscana. Además sus saqueos provocaron una hambruna que obligó a Roma a comprar grano a Egipto ese año con el lógico quebranto económico. Según Polibio, la llegada a Roma coincidió con la presencia de un ejército en formación, lo que indica que las tropas allí estacionadas serían bastante bisoñas. Eso, de acuerdo a Livio, hizo que desde Capua se enviara un refuerzo no mencionado por Polibio. Y a ese ejército perseguidor, Aníbal le dio un susto nocturno en algún punto entre Roma y la vía Latina. De haberle salido bien y haber forzado un enfrentamiento en campo abierto, Aníbal hubiese tenido opción de volver a Capua sin perseguidores a su espalda.

Desde Cannas, no coincido en que no hubiera batallas campales. Aparte de la 2ª y 3ª de Nola (que en cierto modo son al resguardo de una ciudad), tuvo lugar la de Silaro, la 1ª y 2ª de Herdonea, Numistro, las dos de Canusio y más tarde otra más junto a Grumento. Otro tema es que cinco de ellas fuesen contra Marcelo...

Fernando, en 202 a.C., Cartago llevaba soportando dos años de guerra con numerosas derrotas. Y aunque hubiesen ganado y expulsado a los romanos, estos tenían numerosos efectivos disponibles para luchar, una vez que la guerra en el resto de frentes había terminado. Y además un importante aliado númida, Masinisa. No obstante el ejército romano en ese momento ya era bastante más pequeño (unas 19 legiones).

Bernardo esa pregunta es difícil de responder porque no hay noticias de que existiesen otros planes. Pero la realidad de la guerra en 208 a.C. era que en Italia Aníbal retrocedía. No en vano el año anterior había perdido el Salentino y los Hirpinos, así como parte del norte de Lucania. Ese mismo año a punto estuvo de perder Locri. Ni siquiera la muerte de Marcelo y Crispino en una emboscada supuso nada en el equilibrio de fuerzas. Y Cartago necesitaba abrir un frente norte en Italia para tratar de aliviar la presión. Por ello, es posible que la decisión de marchar hacia allí estuviese tomada de antemano. Personalmente creo que en Baécula las pérdidas cartaginesas fueron pequeñas. De acuerdo a Livio, el resto de generales púnicos recibió la orden de ponerse a la defensiva mientras se alistaban nuevas tropas.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Magnífica exposición Marcelo, se nota que conoces los clásicos al dedillo... :dpm:

Que en el 202 a.C. las Legiones alistadas fuesen 19 o 25 no cambia la situación global de aplastante superioridad romana, podían perder dos Zamas seguidas y aún así Cartago estaba acabada, no la puedo ver como una batalla decisiva... Respecto a Capua, el intento de asaltar las fortificaciones romanas no deja de resultar un fracaso y la finta hacia Roma podría haber inquietado a los romanos de un lustro antes, pero para entonces no dejaba de ser una molestia más ver sus campos arrasados, nada fuera de lo normal en una guerra ni que fuese a cambiar la situación en la Península Itálica... Si he dado a entender que no existieron batallas campales tras Cannas me he expresado bastante mal, no puede haber guerra sin batallas de mayor o menor entidad, y más con Cónsules agresivos, pero ya no veremos a Ejércitos romanos compuestos por ocho Legiones actuando juntas y buscando un combate decisivo, que era la única opción de Aníbal...

Saludos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Fernando Martín »

Una victoria de Aníbal en Zama habría eliminado al Africano de la ecuación, y era el mejor general romano. Además podría haber inducido dos cambios posibles, por un lado un incremento del ardor guerrero de los cartagineses, y por otro lado un cambio de bando de Masinisa. Las cosas para el Senado se hubieran complicado mucho.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Tchazzar »

El ardor guerrero de los cartagineses siempre ha sido bajo. El ejercito de Escipión podría retirarse a Utica o a Numidia. Con el control del mar, podrían bloquear Cartago y estrangularla. No es la misma situación que en la Primera Guerra. Cartago ya no tenia otro ejercito.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:El ardor guerrero de los cartagineses siempre ha sido bajo. El ejercito de Escipión podría retirarse a Utica o a Numidia. Con el control del mar, podrían bloquear Cartago y estrangularla. No es la misma situación que en la Primera Guerra. Cartago ya no tenia otro ejercito.
Además, Roma en ese momento todavía iba en plan de liberadora. Hubo más simpatías hacia Cartago en el Mediterráneo cincuenta años después, cuando el imperialismo romano se hizo más evidente. Escipión, por lo visto, se arrepentía de no haberla conquistado entonces, lo cual, sea cierto o no, da a entender que el tiempo lo puso más difícil. No lo se...
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por marcelo »

Es cierto que la mayor parte de autores antiguos y contemporáneos vio el momento decisivo de la segunda guerra púnica tras la batalla de Cannas. El famoso "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis".

Pero la información de que disponemos sobre la situación militar en ese instante, así como la de los territorios rebelados tras la batalla, analizada en frío y comparada con la existente a final de 212 a.C./principios de 211 a.C., creo que lleva a una conclusión distinta.

En 216 a.C., previo a Cannas, no había guerra en Iliria, ni en Sicilia ni en Cerdeña. El conflicto se circunscribía a Italia y a Hispania. En Hispania, los romanos se habían asentado al norte del Ebro y expulsado a los cartagineses del área. Incluso habían comenzado a operar en los territorios contiguos al sur del Ebro. Muy posiblemente fue ese mismo año cuando se produjo la batalla de Hibera. Independientemente que se tratase de una victoria de más o menos envergadura exagerada por las fuentes, la situación en ese frente era favorable a Roma. En Italia, las fuerzas romanas eran al menos de dos ejércitos consulares muy reforzados, un ejército urbano con base en Roma y otro más con base en la Galia Cisalpina. Incluso, es posible que con los ejércitos consulares operase un tercer ejército comandado por el procónsul Servilio. Cannas supone perder los dos ejércitos consulares, sobreviviendo apenas un ejército disminuido (equivalente a una legión y un alae). Simultáneamente, se rebelan a favor de Aníbal una parte de Campania, todo el sur del Samnio, el norte de Apulia, el Brucio y quizás alguna zona de Lucania. Aunque Polibio hace un resumen de todos los territorios que en algún momento se pasaron al bando púnico, los relatos posteriores permiten saber que no todos se alzaron en ese instante sino a lo largo de los siguientes años.

A pesar del tremendo golpe de Cannas, en apenas dos meses los romanos reconstruyen un ejército principal (el del Dictador Pera con esclavos y expresidiarios) cuyos efectivos (25.000 hombres) eran equivalentes a un ejército consular. Con los supervivientes de Cannas articulan un segundo ejército (bajo mando del pretor Marcelo), e incluso en Apulia se forma un tercer ejército bajo mando del cónsul Varrón. O dicho de otro modo, tuvieron importantes pérdidas territoriales que les obligó a formar nuevos ejércitos, pero supieron reaccionar bastante diligentemente para cubrir los nuevos frentes. Los aliados dudaron. De hecho, todo apunta a que el ejército de Pera estaba integrado por las cuatro legiones enroladas de urgencia y unas pocas cohortes latinas. El grueso de aliados se incorporó a comienzos del siguiente consulado, lo que permitió que el ejército de Pera se desdoblase y se formase otro nuevo ejército consular. Sin duda un momento muy malo. Pero no olvidemos que en Roma existía un ejército de reserva, las legiones urbanas. Que en Ostia estaba parte de la flota, de la cual se sacó soldados para reforzar la Urbs. Que adicionalmente había otro ejército principal en la Galia Cisalpina, que en unas tres semanas podría estar en Roma. Y que además, había unos 15.000 supervivientes de la batalla bajo mando de un tipo competente como era Marcelo. Roma en ese instante no estaba indefensa. Y asediar una ciudad amurallada en la que a bote pronto había no menos de 12.000 defensores y en la que en tres semanas puedes tener un ejército de 25.000 hombres y otro de entre 10 y 15.000 significa que tomarla era imposible. Bajo mi punto de vista, Aníbal acertó no yendo a por Roma. Gracias a eso consolidó sus nuevos aliados e incluso conquistó algunos territorios. Un ejército potente con poca oposición a las puertas de una ciudad pequeña intimida y mucho. Antes de empezar el nuevo consulado conquistó manu militari Acerra, Nuceria y Casilino fracasando ante Neápolis (defendida por Silano) y Nola (donde estaba Marcelo). En el sur de Italia, sus subordinados tomaron Crotona y Locri. La guerra pasó de ser una campaña de tierra quemada en suelo enemigo, a una guerra territorial en la cual había aliados que cuidar.

En 212 a.C./211 a.C ya estamos en plena guerra territorial. Los frentes se han ampliado. Es el año de las 23 legiones terrestres y 3 marinas.
Sicilia está en guerra y los romanos tienen cercada Siracusa, que cae a final de 212 a.C., pero las fuerzas púnicas controlan aún Agrigento.
En Iliria, Filipo había comenzado a cosechar éxitos en el protectorado romano arrebatándoles Dimale, la Atintania y obteniendo una salida al Adriático por Lisos.
Tras la debacle sufrida contra Hannón en 213 a.C. por las fuerzas del entonces cónsul Graco al entrar en el Brucio con milicias lucanas (que debieron ser en buena medida capturadas), a comienzos de 212 a.C. había estallado una rebelión en Lucania contra Roma. Y tras la muerte en emboscada del procónsul Graco a comienzos de 212 a.C. cuando se reunía con lideres rebeldes lucanos, su ejército de esclavos desertó. Después de ser sustituido en ese territorio por un nuevo ejército antes de acabar el año (comandado por Pénula), Aníbal lo aniquiló en batalla campal en el Silaro.
En Apulia, tras la recuperación de Arpi en 213 a.C., los romanos se quedaron sin ejército a final de la campaña de 212 a.C. tras ser destruido en la 1ª batalla de Herdonea.
Desde mitad de 213 a.C., Aníbal había logrado tomar parte del Salentino y a final de ese año 213 a.C. toma Tarento.
Durante 212 a.C., van cayendo en sus manos sucesivamente todas las ciudades costeras griegas del sur de Italia (Metaponto, Heraclea y Thurii).
En la Galia Cisalpina los romanos tenían la situación controlada pero debían mantener un ejército. Igualmente un movimiento sedicioso obligó a enviar a comienzos de 212 a.C. un ejército a Etruria (bajo el mando de Silano).
En Cerdeña, en 215 a.C. estalló una rebelión que pudo ser controlada, pero que exigía la presencia de un ejército permanente.
En Hispania, durante ese 212 a.C. se produce la debacle de los Escipiones y el retroceso a la línea del Ebro (creo que hay alguno por aquí que tal vez discrepe :) ).
En Campania, donde los romanos habían puesto sus esperanzas al enviar a los dos ejércitos consulares, sufren un revés a manos de la guarnición de la ciudad de Capua a principio de campaña, debiendo alejarse de la misma cuando Aníbal se acerca a Benevento. Pero la marcha del general púnico a Lucania y luego a Apulia, y la llegada de un tercer ejército romano desde el Piceno (el del pretor Cayo Claudio Nerón), permiten que antes de acabar la campaña, el campamento cartaginés junto a Benevento sea tomado y la ciudad de Capua rodeada por un muro de cerco. Aníbal en ese momento se encontraba en el Salentino tratando de tomar la ciudadela deTarento junto a una flota cartaginesa venida de Sicilia y además tentó a la ciudad de Brindisi.
En el norte de África, los cartagineses debieron sofocar una rebelión númida durante 214 a.C., pero a finales de 212 a.C. la zona estaba pacificada.

Si analizamos la extensión del conflicto en ese año y sobre todo, las zonas dominadas por cada bando, notamos que los cartagineses y sus aliados macedonios habían alcanzado durante el verano-otoño de ese año 212 a.C. su máxima expansión territorial. Desde mediados de 213 a.C., habían progresado en Lucania, el Salentino, la Magna Grecia, Iliria e Hispania. Sin embargo, a final del año consular, la tenacidad romana había comenzado a dar sus frutos. En Sicilia, tras dos años de guerra, Siracusa cayó. Y en Campania, el esfuerzo de los cónsules logró cercar Capua. En Hispania, pese a los reveses sufridos, las fuerzas romanas consiguieron resistir al norte del Ebro.

El comienzo de la nueva campaña de 211 a.C. era decisivo. Los grandes éxitos cartagineses del año anterior en la Magna Grecia, Lucania, Apulia e Hispania, con la destrucción de unas 6 legiones, podían convertirse en aguas de borrajas si además de la pérdida de Siracusa, su principal aliada en Italia, Capua, caía en manos romanas. Es en ese contexto cuando tiene lugar la toma de Caiatia por Aníbal, la inmediatamente posterior 2ª batalla de Capua, la aproximación a Roma y el combate nocturno contra el ejército perseguidor. Bajo mi punto de vista, es el momento cumbre de la guerra. El punto de inflexión del poderío púnico. El fracaso al enfrentarse a los dos ejércitos consulares en Capua (e incluso a un tercer ejército de un propretor si creemos a Livio y aún no había partido hacia Hispania a reforzar las fuerzas allí presentes tras los reveses del año anterior), la falta de éxito ante Roma y la consiguiente rendición de la capital campana, supusieron un golpe de grandísimo calado. Cualquier pueblo italiano que hubiese meditado cambiar de bando, acababa de tener en un lapso de menos de medio año dos pésimos ejemplos de la falta de capacidad de Aníbal para defenderles. Primero Siracusa, y casi sin solución de continuidad Capua. Antes de acabar la campaña, Aníbal trató un nuevo golpe de mano en Regio, pero de nuevo sus planes no tuvieron éxito. Y en Sicilia, Marcelo derrotó a las fuerzas cartaginesas en el río Himera, arrinconando a los supervivientes en Agrigento. En Hispania, la llegada de Nerón estabilizó el frente. Y en Iliria, la alianza del propretor Levino con los etolios, permitió a las fuerzas romanas pasar a la ofensiva, alejando el fantasma de una caída del protectorado romano en manos macedonias. En un plazo de unos seis meses, la situación había pasado de la gloria, a la tragedia.

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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Tchazzar »

Buena explicación.

El problema es la capacidad de Anibal de estar en todos los lados.

Y la incapacidad de los cartagineses en el resto de los frentes.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Lutzow »

Por mi parte pregunto, ¿podría haberlo hecho mejor Aníbal después de Cannas? No lo creo, quiza en alguna pequeña escaramuza aquí o allá, pero no se puede decir que cometiese errores de importancia... Por lo tanto, mi conclusión es que la guerra no solo estaba perdida después de que Roma se negase a negociar tras la debacle, es que lo estaba desde el momento en que se inició...

Saludos.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por marcelo »

Es una pregunta complicada. Visto con el tiempo, es fácil decir que a final del año 212 a.C. debió haber acudido a Capua antes de que se completase el cerco. Pero intentar conquistar completamente el Salentino merecía la pena. De haberlo logrado hubiese sentenciado el protectorado romano en Iliria y eso podía haber facilitado el paso de un ejército macedónico a Italia. Seguramente la circunvalación de Capua se hizo a principios del invierno cuando se supone que los ejércitos debían estar invernando.

Quizás habria que hablar de la economía de guerra de ambas potencias. En 209 a.C. Livio cuenta que Roma rompe la hucha para pagar la campaña. Muchas colonias se negaron a aportar soldados. En 210 a.C. debieron recurrir a particulares para financiar los remeros de la flota. ¿Qué hubiese pasado si Marcelo no toma Siracusa a final de 212 a.C.? La riquísima capital del reino de Hierón debió ser una tabla de salvación para las arcas romanas. Aparte del respiro de la entrada de plata y oro, el alivio fue doble al desaparecer la deuda que pudieran tener con Siracusa. No en vano, en 211 a.C. el número de legiones terrestre bajó a veinte. No solo bajaba el capital humano sino también el económico. Hasta las tomas de Cartagena y Tarento durante 209 a.C. la cosa no terminó de salir a flote. Es una pena no contar con fuentes púnicas para saber la situación financiera cartaginesa a lo largo del conflicto. No obstante, hay un significativo detalle en las campañas de Escipión Africano en Hispania. Las principales batallas o episodios bélicos (Cartagena, Baécula e Ilipa) coinciden con regiones mineras (Cartagena, Linares y la Franja Pirítica Ibérica). Los romanos tenían claro donde hacer daño a sus enemigos.

Un saludo
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Fernando Martín »

Atacaron la economía, pero supongo que además de la economía también intentarían destruir los ejércitos púnicos.
Por otra parte en Cartagena Escipión también liberó a un montón de rehenes de las tribus indígenas, y esto es un gesto básicamente político.
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Re: Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Es cierto que la mayor parte de autores antiguos y contemporáneos vio el momento decisivo de la segunda guerra púnica tras la batalla de Cannas. El famoso "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis".

Pero la información de que disponemos sobre la situación militar en ese instante, así como la de los territorios rebelados tras la batalla, analizada en frío y comparada con la existente a final de 212 a.C./principios de 211 a.C., creo que lleva a una conclusión distinta.
:~i
Al leer esto da la sensación que ahí hay algo. Marcelo está golpeando el yunque. La flota púnica actúa dos veces sobre Córcega, dos incursiones, y además ambas son rechazadas e, inmediatamente, los romanos llegan hasta la costa africana y saquean algunas ciudades. El esfuerzo naval de Cartago, en cualquier caso, se produce un poco tarde. No hay una coordinación inicial entre los Barca y el astillero de Cartago. Por otro lado, también parece que en torno al año 210 a. C., los Barca comenzaran a compartir un poquito más su imperio privado. Las discrepancias de los generales de Hispania vienen a coincidir con una cesión de mando, con la marcha a Italia de los hermanos pequeños. La revuelta o las revueltas de Sifax, en singular o en plural, coinciden también con el reclutamiento de tropas africanas, que no van a Italia, sino a Hispania con mando propio ajeno a los Barca.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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