¿Puede perderse una campaña por ser demasiado numerosos?

[Lasalle]

Se suele admitir que la Grande Armée, cuando entró en Rusia en 1812, integraba 450.000 hombres. Según un comentario publicado en el libro El Napoleón de Stanley Kubrick (Editorial Taschen 2018) hubieran sido 611.000 y este número elevado hubiera disuadido a los rusos de enfrentarse con ella, evitando la batalla decisiva que Napoleón esperaba. De allí la retirada interminable de los rusos, la batalla de Borodino dada por compromiso más que por convicción, la ruina de los planes imperiales y para terminar el final desastroso que todos conocemos. Sin entrar en querellas sobre los números (que casi medio millón era bastante) ¿ os parece realista este análisis ?

[Lutzow]

Hombre Lasalle, cuánto tiempo, me alegra leerte... Yo he leído cantidades que superan bastante el medio millón, una cifra imposible de manejar por un solo hombre en una época donde las comunicaciones eran a caballo, por lo tanto la calidad y moral de las tropas (muchos aliados que no tenían demasiadas ganas de internarse en Rusia) y de los mandos subalternos cobran una gran importancia, y aquí es donde falla la ecuación, pues buena parte de los Mariscales de Bonaparte no estaban acostumbrados (o capacitados) para actuar por su cuenta y ello hizo que se perdiesen varias oportunidades de obligar a que los rusos presentasen batalla, ya sea en las fronteras o en Smolensko... Si todos hubiesen sido la Grand Armée y clones de Bonapartes, mejor 600.'000 que 300.000...

Saludos.

[Lasalle]

Bueno, es verdad que no todos los mariscales eran clones de Napoleón y que si no les faltaba valor, en lo demás ... Y sólo faltaba que los dos tercios de la Grande Armée fueran extranjeros que iban arrastrando los pies (con algunos con mandos decididos a moverse lo menos posible contra sus ex/futuros aliados). Pero, lo de "son demasiado numerosos, más vale no enfrentarse con ellos" ¿ puede ser una explicación para una retirada sin fin o se trataba de atraer a los imperiales lo más lejos posible para que después el invierno y el hambre se encargaran de ellos ?

[Lutzow]

En un principio la estrategia rusa no era retirarse tan profundamente, se vieron obligados constantemente ante las maniobras de Bonaparte que amenazaban con coparles u obligarles a una batalla en condiciones desfavorables... Si hubiesen sido muchos menos es más probable que esa batalla se hubiese dado, pero también de que se hubiese perdido, que en Eylau y Borodino los rusos demostraron que eran un adversario muy duro...

Saludos.

[Prinzregent]

La batalla de Tumu, a mediados del siglo XV en China es un ejemplo palpable. Las fuerzas chinas reunidas para la campaña eran cercanas (o superiores) al medio millón de tropas. El primer ministro estaba tan convencido de su éxito contra los mongoles que se llevó a la campaña al Emperador y su corte. La cadena logística seria monumental por decirlo suavemente. Sus enemigos mongoles eran apenas unos 25000, pero mucho más móviles que los chinos. Se limitaron a retirarse poco a poco, realizando ataques para hostigar a los chinos, pero sin enzarzarse abiertamente. Durante varias semanas la tónica se repitió hasta que los chinos decidieron retirarse. Entonces sucedió el desastre. Las fuerzas chinas, desmoralizadas por los continuos ataques, la falta de resultados y la escasez cada vez más grande de suministros, se dieron la vuelta y volvieron sobre sus pasos. Muy pocos volvieron a territorio chino. Incluso el primer ministro y el emperador cayeron prisioneros.

[Lasalle]

No conocía esa batalla pero me parece bastante similar a nuestra campaña, menos el final. Aqui también aparece uno de los problemas más candentes : cómo abastecer a tantos soldados. Después está el tema de las comunicaciones : frentes que ocupan kilómetros y kilómetros y, como medio más rápido, el caballo

[Antigono Monoftalmos]

Otro ejemplo, más conocido, es el de la invasión de Grecia por Jerjes I durante la Segunda Guerra Médica. Un buen ejemplo de cómo un ejército inmenso, y sobre todo su logística, puede ser un talón de Aquiles que lleve a la derrota. La derrota de la flota persa en Salamina fue lo que determinó la campaña, al eliminar la principal vía de suministro del ejército Aqueménida.

[Lasalle]

Bueno, creo que la idea del autor de la nota no era tanto las dificultades que conllevaba la gestión de un ejército tan numeroso sino que por ser el número tan elevado resultó disuasivo para los rusos. De ser la "Grande Armée" menos numerosa (la mitad o una tercera parte) se hubieran atrevido a dar batalla, tal vez para perderla como ocurría hasta la fecha, y Napoleón hubiera salido con la suya que era obligar al zar Alejandro a negociar y así tranquilo ... hasta la próxima

[Antigono Monoftalmos]

También puede ser, pero, de todas formas, parece que la estrategia de retirarse ante Napoleón fue más de Tolly y Kutúzov, que de la corte del zar o del resto de los mandos rusos, a los que no les gustaba nada retirarse sin plantear batalla. Probablemente ellos sí hubieran preferido una batalla al uso.

[Lutzow]

Otro ejemplo, más conocido, es el de la invasión de Grecia por Jerjes I durante la Segunda Guerra Médica. Un buen ejemplo de cómo un ejército inmenso, y sobre todo su logística, puede ser un talón de Aquiles que lleve a la derrota. La derrota de la flota persa en Salamina fue lo que determinó la campaña, al eliminar la principal vía de suministro del ejército Aqueménida.

No creo que sea un buen ejemplo, el ejército de Jerjes no tuvo graves problemas logísticos, conquistó el Ática y no se perdió en Salamina por ser demasiados numerosos, sino por seguir una mala estrategia...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Los problemas logísticos comenzaron tras la derrota de Salamina, la flota persa superviviente era incapaz de mantener al inmenso ejército que Jerjes había llevado a la Hélade

[Lutzow]

Vale, pero fue la derrota la causante del problema, no que las tropas fuesen demasiado numerosas, que es muy distinto a lo planteado por Lasalle...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Yo creo que hay un caso más claro: la campaña italiana de Graziani en el otoño de 1940. Como en el desierto los camiones, la gasolina y los antitanques (piezas artilleras y fusiles ametralladores) son lo decisivo y había que repartirlos entre un cuarto de millón de hombres, al final, las tropas marchaban a pie, no tenían apenas municionamiento ni reservas de comida y agua y no podían combatir contra un enemigo acorazado porque, ¿en que punto del frente estaban los anticarros?

Hubiese sido mejor un ejercito de 100.000 hombres: 60.000 en tareas logísticas/guarnición mantenidos con lo mínimo y 40.000 en la línea de frente pero con una densidad altísima de cañones de 47 mm, morteros de 81 mm, Breda de 20 mm y fusiles anticarro Soloturn, totalmente motorizada y bien abastecida por camiones.

[Lutzow]

Ese sí que es un magnífico ejemplo...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Buscaglia y sus italianos siempre nos sorprenden

[Tirador]

Quedaba impresionante sobre el papel decir que en Libia había 220.000 hombres y en el Imperio otros 92.000... el equipo y la logistica para mantenerlos era lo de menos.

[Buscaglia]

Quedaba impresionante sobre el papel decir que en Libia había 220.000 hombres y en el Imperio otros 92.000... el equipo y la logistica para mantenerlos era lo de menos.

Saludos.

Justamente. Por ejemplo, cuando estallan las hostilidades resulta que hay que mandar proyectiles anticarro de 47 mm a Tobruk desde Italia en destructores y aviones porque el sistema logístico estaba tan recargado con el agua y la comida que no había forma de llevar los proyectiles para los anticarros. Las divisiones líbica que mantienen la línea fronteriza de hecho ni siquiera tienen anticarros: deben batirlos con cañones de campaña... En toda Libia no hay un taller de aviación donde arreglen los sistemas hidráulicos de los trenes de aterrizaje: si a un avión se le estropea, lo dejan fijo y que vuele a Italia para arreglarlo. Ahora mismo no recuerdo el dato, pero me suena que cada división italiana tenía de promedio en servicio menos de 50 camiones operativos. Eso da justo para no morirse de sed y una dotación mínima de municionamiento.

Esos recursos que se gastaban en mantener 150.000 soldados extras lastraban toda la máquina de guerra.

[Tirador]

Según la enciclopedia Sarpe de la II G.M, cuando hablaba del inicio de la campaña de Egipto y daba el orden de batalla italiano, sorprendía leer para tal cantidad de hombres la escasa cantidad de vehículos, apenas unos cuantos miles... creo que salía un camión cada 50 hombres, pero claro, estaban incluidos ahí los transportes de carros, cisternas, remolques de piezas de artillería y otros vehículos que no podían transportar personal, con lo que al final el ratio personal/camiones se disparaba...

Y si ya mirábamos el número de carros de combate, peor todavía... y según el texto, la mayoría del tipo L3.

[Buscaglia]

Según la enciclopedia Sarpe de la II G.M, cuando hablaba del inicio de la campaña de Egipto y daba el orden de batalla italiano, sorprendía leer para tal cantidad de hombres la escasa cantidad de vehículos, apenas unos cuantos miles... creo que salía un camión cada 50 hombres, pero claro, estaban incluidos ahí los transportes de carros, cisternas, remolques de piezas de artillería y otros vehículos que no podían transportar personal, con lo que al final el ratio personal/camiones se disparaba...

Y si ya mirábamos el número de carros de combate, peor todavía... y según el texto, la mayoría del tipo L3.

Saludos.

La mayoría tanquetas L3 y, únicamente tanquetas L3. Unas decenas de M11, creo recordar que unos 70, llegaron justo para la ofensiva de Graziani, pero no estaban para el inicio de las hostilidades. Respecto a las contabilidades italianas, además, hay que tener en cuenta que siempre -aviones, cañones, camiones...- vienen infladas porque se sumaban los vehículos averiados, los obsoletos que no eran operativos...

[Lasalle]

Ya que hablabais de intendencia, pensando en un artículo, he encontrado estos datos sobre las raciones diarias (frecuentemente teóricas) :

Harina o pan : cuando el soldado sale para una campaña lejana, recibe, una bolsa de 4 libras (2 kg) de harina, y para 8 días de pan cortado en rebanadas y secado al horno (”biscuit”) ; según Caulaincourt, antes de salir para Rusia el 17e de Línea recibió una bolsa de 10 libras (5 kg) para 5 días
Cada hombre come 3 raciones de pan de 750 g (24 onzas).
1 buey por cada 1000 hombres. La carne de buey, ternera o carnero 366,86 g (12 onzas) nunca menos de 244,57 g (8 onzas). Puede ser sustituida, según las estaciones o el lugar por 183,43 g (6 onzas), o cuando menos por 122,29 g (4 onzas) de cerdo fresco o salado.
Legumbres o arroz
Vino : en 1801 ¼ de litro por hombre
Vinagre : 1/20e de litro por hombre durante los calores fuertes (se añadía al agua como en les legiones romanas) previo expediente de los oficiales

A partir del 10 de noviembre de 1805 la ración por hombre es de 1,5 libra (750 g) de pan, 0,5 (250 g) libra de carne, a veces 1/16 de pinta (varía según las regiones, pero equivale a más o menos un litro) de aguardiente o media botella de vino o una botella de cerveza. El habitante debe proporcionar 1 onza de arroz o 2 onzas de legumbres, la sal, el fuego y la lumbre.
Forraje :15 libras de heno y ¾ de celemín (unos 9 litros) de avena
Precio medio de la ración : 17,44 céntimos por hombre en 1807, 32,12 en 1812, 22,81 en 1813

[JMS]

Y digo más, se puede perder una batalla sin que haya enemigo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_d ... 3%A1nsebes

[Prinzregent]

Esa batalla es para mirarla con atención, pues la recogen fuentes húngaras durante la revuelta de 1848-49 y cualquier medio servía para desprestigiar a los austríacos Habsburgo (como hicieron los italianos, incluso bajo dominio austríaco, pero reemplazando a los austríacos con españoles, que compartieron casa gobernante hasta 1700).

[Lutzow]

La torpeza Habsburga es legendaria (a ver si consigo que así regrese Viribus...), pero en cualquier caso se trataría de un caso de fuego amigo en el que resulta indiferente que las fuerzas implicadas fuesen muy numerosas o no...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

No tan legendaria como la alemana

[Lutzow]

No tan legendaria como la alemana

Ya, por eso fue el mejor Ejército del mundo durante 70 años, pero resulta complicado combatir encadenado a un cadáver...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

El mejor ejército del mundo...que perdió las dos guerras mundiales que inició

[Lutzow]

Error, inició la Segunda, la Gran Guerra la comenzaron los Habsburgos, puedes pasarte por el hilo/encuesta al respecto por si no te ha quedado todavía claro...

Saludos.

[Prinzregent]

Sólo una palabra, sólo una. Serbia.

[Lutzow]

Sólo una palabra, sólo una. Serbia.

Te remito al mismo hilo que a Antígono...

Saludos.

[Prinzregent]

Y allí digo lo mismo: Serbia ¿o prefieres que cambie mi voto mirando hacia Berlín?