El tratado del Ebro

[Bernardo Pascual]

¿Por qué crees que romanos y cartagineses firmaron el tratado del Ebro, por el cual, y por lo poco que sabemos sobre él a través de Polibio, los cartagineses se comprometían a no llevar la guerra al norte de dicho río?

[Tchazzar]

Yo creo que es un semi-mito. Después de leer lo que ponéis y mucha opinión.

El Segre, el Jalon, etc.. hay muchos afluentes del Ebro que distorsionan en época de leyenda. Me veo un senador romano y otro cartaginés discutiendo si el Ebro es el Ebro, el Jucar, el Turia, el Segura, el Vinalopo, que afluente es el principal que profundidad tiene el rio....

[Bernardo Pascual]

Efectivamente esa es otra, la de los muchos ríos que se ha barajado a los que pudiera hacer referencia ese nombre, no por otro motivo sino por poder entender las fuentes, por racionalizarlas. El propio Apiano sitúa Sagunto al norte del Ebro por esa misma causa, y aunque parezca que es él quien comete el error, podría ser que esa tradición fuese anterior a los escritos de Polibio, es decir, que quien lo estuviese racionalizando fuera Polibio y no Apiano. Puede que la confusión no estuviera tanto en situar Sagunto al norte del Ebro sino que viniera ya de antes al ubicar allí a los propios ilergetes, los habitantes de Ilurci, confundida acaso con Ilerda.

[Tchazzar]

Date cuenta que para muchos marineros de tierra poca diferencia hay entre las marismas de Valencia que del Ebro.

El Ebro se pensaba hasta unos años que era un estuario en época romana pero ahora se cree que llegaba el delta a la isla de Gracia. Trastoca la interpretación de los puertos de Amposta y Tortosa...

[Tirador]

Pues yo creo que Roma tenía claro que tendría que volver a enfrentarse a Cartago y necesitaba ganar tiempo para reponer sus recursos y cobrar toda la indemnización púnica; de hecho ya tenían pensada su estrategia, Sicilia y volver a saltar a África... solo que el actuar de Anibal cogió a los romanos con el paso cambiado.

[Bernardo Pascual]

Esa es sin duda la opinión más generalizada e incluso la más lógica, la opinión de Polibio además, y posiblemente la que acabe triunfando. Ahora bien, yo tengo un dilema al respecto. ¿Si fue Aníbal quien se adelantó, por qué entonces los romanos llegaron antes a Hispania que él a Italia? Ya, me conozco la historia. Sagunto resistió nueve meses decisivos, ¿Pero no contaba con ello? Y encima después regresa a Cartagena a invernar. Aquí en todo caso se abriría otra cuestión. ¿Sabía Aníbal que los romanos le iban a declarar la guerra si atacaba Sagunto?

[Bernardo Pascual]

Pues yo creo que Roma tenía claro que tendría que volver a enfrentarse a Cartago y necesitaba ganar tiempo para reponer sus recursos y cobrar toda la indemnización púnica; de hecho ya tenían pensada su estrategia, Sicilia y volver a saltar a África... solo que el actuar de Anibal cogió a los romanos con el paso cambiado.

Esa política de apaciguamiento no deja de resultar un tanto extraña. Ceden el sur del Ebro y después se inmiscuyen en Sagunto. Hay una matización muy sutil entre esa opción y la siguiente, la de proteger a los marselleses, y está simplemente en el tono en que se pronunciase el tratado, bien como una concesión o bien como una amenaza. La cosa cambia mucho, y Polibio no aclara eso. La cuestión no está tanto en los cálculos a medio o largo plazo, sino en el sentido inmediato del pacto, su presentación ante la opinión pública, no los planes secretos que pudiera haber detrás, y por supuesto la aceptación del mismo por la otra parte. La paz y la guerra son cosa de dos.

[APV]

Bueno en ese momento Roma aún estaba tratando de estabilizar la situación en el norte de Italia y se enfrentaba a una guerra en Iliria, por lo que es posible que sus planes con Cartago fueran a más largo plazo.

[Bernardo Pascual]

¿Y qué ponía Cartago en la mesa? Porque si se limitaba a aceptar el soborno, los romanos estaban mostrando sus cartas. Se podría decir que estaban animando a Aníbal a que los invadiese. No se les daba nada que no pudieran tomar ellos.

¿Se debe considerar este tratado una alianza o sería mejor utilizar el término un tanto eufemístico de un pacto de no agresión? ¿Y cuál es la diferencia?

[Tirador]

Esa es sin duda la opinión más generalizada e incluso la más lógica, la opinión de Polibio además, y posiblemente la que acabe triunfando. Ahora bien, yo tengo un dilema al respecto. ¿Si fue Aníbal quien se adelantó, por qué entonces los romanos llegaron antes a Hispania que él a Italia? Ya, me conozco la historia. Sagunto resistió nueve meses decisivos, ¿Pero no contaba con ello? Y encima después regresa a Cartagena a invernar. Aquí en todo caso se abriría otra cuestión. ¿Sabía Aníbal que los romanos le iban a declarar la guerra si atacaba Sagunto?

Quizás Anibal quería tensar la cuerda a ver hasta donde podía aprovechar la situación romana, con dos guerras en curso... o se creyó de verdad que Roma le había dado de zona de influencia hasta "ese" Ebro y no solo hasta "el otro" Ebro, más al sur...

O quizás que el asedio a Sagunto fue del todo tan inesperado en su duración y dureza, que necesitaba volver con su ejército a su base para recuperar toda su fuerza. Desde luego que fue una sorpresa para los púnicos que Sagunto aguantase tanto... y eso se dice que condicionó después que Anibal tuviese reparos para asediar Roma cuando tuvo la oportunidad... pero sin embargo asedió y tomó otras ciudades en Italia durante sus campañas sin ningún problema.

[Bernardo Pascual]

Quizás Anibal quería tensar la cuerda a ver hasta donde podía aprovechar la situación romana, con dos guerras en curso... o se creyó de verdad que Roma le había dado de zona de influencia hasta "ese" Ebro y no solo hasta "el otro" Ebro, más al sur...

Eso de los dos Ebros me ha recordado al Éufrates y el Tigris, al paraíso que le dio Dios a Adán con la única condición de que nunca atacara Sagunto. A no ser que de un modo u otro se ubique Sagunto al norte del Ebro, el tratado en sí, al menos para Polibio, sólo enmarca la escena. El Ebro no es determinante en el estallido de la guerra. La cuestión entonces está en si podría tratarse de dos tradiciones distintas que se acaban fusionando.

Ciertamente falta esa opción, que el Ebro del tratado sea otro río y que, por tanto, el ataque a Sagunto implicara cruzarlo, pero entonces habría que añadir también la contrapuesta, que lo de Sagunto también fuera otro mito. Si he de ser sincero, tengo dudas sobre lo del Ebro, pero no sobre lo de Sagunto. Para mí eso sí que es un mito. Lo del Ebro en cambio no lo se, y por eso he abierto este hilo.

[Bernardo Pascual]

Convendría exponer todos los tratados firmados según Polibio entre romanos y cartagineses, por ver más que nada si se aprecia una evolución, tanto en las relaciones entre ambos pueblos como en sus fronteras, incluso para determinar la verdadera naturaleza del que aquí nos atañe. Se puede constatar además cómo el tratado del Ebro es el peor documentado de todos, sin ni siquiera una cita textual, lo cual es lógico que levante dudas sobre él.

Ciertamente los primeros tratados que se llevaron a cabo entre romanos y cartagineses fueron en tiempo de L. Junio Bruto y Marco Horacio, los dos primeros cónsules que se nombraron después de abolidos los reyes, y por quienes fue consagrado el templo de Júpiter Capitolino, veintiocho años antes del paso de Jerjes a la Grecia.
Expresamos aquí sus palabras, interpretándolas con la exactitud posible. Pues es tal la diversidad que se encuentra, aun entre los romanos, de la lengua de hoy a la de aquellos tiempos (509 años antes de J. C.), que apenas los más inteligentes podrán explicar con trabajo algunos lugares. El tratado está comprendido en estos términos: «Habrá alianza entre romanos y cartagineses y sus aliados respectivos con estas condiciones: no navegarán los romanos ni sus aliados de parte allá del Bello Promontorio, a no ser que los completa alguna tempestad o fuerza enemiga, y en caso de ser alguno arrojado por fuerza, no le será lícito su buque o culto de sus dioses, y partirá dentro de cinco días. Los que vengan a comerciar no pagarán derecho alguno más que el del pregonera y el del escribano. Todo lo que sea vendido en presencia de éstos, la fe pública servirá de garante al vendedor, bien la venta sea en África o bien en Cerdeña. Si algún romano aportase a aquella parte de Sicilia en que mandan los cartagineses, guárdesele en un todo igual derecho. Los cartagineses no ofenderán a los ardeatos, antiatos, laurentinos, ciroeienses, tarracinenses ni otro algún pueblo de los latinos que obedezca a los romanos. Se abstendrán de hacer agravio a las ciudades aliadas, aunque no estén bajo la dominación romana. Si tomasen alguna, la restituirán íntegra a los romanos. No construirán fortaleza en el país de los latinos, y si entran en esta provincia como enemigos, no pasarán la noche en ella.»
Llámase Bello Promontorio el que está al frente de la misma Cartago hacia el Septentrión, pasado el cual prohíben absolutamente los cartagineses que los romanos naveguen con navíos largos hacia el Mediodía. La causa de esto, a mi entender, es para que no les exploren las campiñas próximas a Bizacio y a la pequeña Sirtes, que por la fertilidad del terreno llaman ellos Emporios. Conceden, sin embargo, lo necesario al que, arrojado por la tempestad o violencia enemiga, necesite alguna cosa para los sacrificios y reparo de su buque; pero previenen no tome nada por fuerza y salga al quinto día de haber fondeado. Permiten a los romanos comerciar en Cartago, en todo el país de África de parte acá del Bello Promontorio, en Cerdeña y en aquella parte de Sicilia sujeta a Cartago, y prometen bajo fe pública que les guardarán justicia. Bien se deja ver por este tratado que los cartagineses hablan de la Cerdeña y del África como propias; pero de la Sicilia, por el contrario, hacen distinción expresa, comprendiendo el tratado aquella sola parte que obedece a Cartago. Del mismo modo los romanos expresan el Lacio en la convención; pero no mencionan lo restante de Italia, por no hallarse bajo su dominio.
A éste se siguió otro tratado, en el que los cartagineses incluyeron a los tirios y Uticenses, y se añadió al Bello Promontorio Mastia y Tarseio, pasadas las cuales, se prohibió que los romanos pirateasen ni construyesen ciudad (352 años antes de J. C.) Su tenor es el siguiente: «Habrá alianza entre romanos y sus aliados, y los cartagineses, tirios, uticenses y aliados de éstos con estas condiciones: no andarán a corso, ni comerciarán ni edificarán ciudad los romanos de parte allá del Bello Promontorio, Mastia y Tarseio. Si los cartagineses tomasen alguna ciudad en el Lacio que no esté sujeta a los romanos, retendrán para sí el dinero y los prisioneros, pero restituirán la ciudad. Si los cartagineses apresasen alguno con quien estén en paz los romanos por algún tratado escrito, aunque no sea su súbdito, no le llevarán a los puertos de los romanos; y en caso de ser llevado, si le coge algún romano, quedará libre. A lo mismo estarán atenidos los romanos. Si éstos tomasen agua o víveres de alguna provincia de la dominación de Cartago, con el pretexto de los víveres no ofenderán a nadie con quien tengan paz y alianza los cartagineses… A ninguno será lícito hacerse justicia por su mano y si la hiciese, será esto reputado por crimen público. Ningún romano comerciará ni construirá ciudad de Cerdeña y África, ni aportará allá sino para tomar víveres y reparar su buque. Si la tempestad le arrojase, saldrá dentro de cinco días. En aquella parte de Sicilia en que mandan los cartagineses y en Cartago obrará y venderá un romano con la misma libertad que un ciudadano. El mismo derecho tendrá un cartaginés en Roma.»
Por segunda vez insisten los cartagineses en este tratado en hablar del África y de la Cerdeña como propias, y prohibir a los romanos todo arribo. Por el contrario de la Sicilia, especifican aquella sola parte dominada por ellos. De igual forma los romanos, por lo respectivo al Lacio, estipulan no se haga daño a los ardeatos, antiatos, circeios y tarracinos. Estas son las ciudades marítimas que se hallan sobre la costa del Lacio, y que quieren estén comprendidas en el tratado. Últimamente, antes que los cartagineses comenzasen la guerra de Sicilia (281 años antes de J. C.), concertaron los romanos otro tratado hacia el paso de Pirro por Italia. En él se observan los mismos pactos que en los precedentes, con la diferencia de añadirse lo siguiente: «Si los romanos o cartagineses quieren hacer alianza por escrito con Pirro, la harán unos y otros con la condición de que se podrá auxiliar mutuamente a los que sean atacados. En el caso de que cualquiera de los dos pueblos necesite de socorro, los cartagineses pondrán los navíos, tanto para el viaje como para el combate; pero cada uno pagará el sueldo a sus tropas. Los cartagineses socorrerán a los romanos aun en el mar, si fuese necesario. Pero ninguno será forzado a echar fuera la tripulación contra su voluntad.»
Los tratados estaban confirmados con estos juramentos. En el primero los cartagineses juraron por los dioses patrios, y los romanos por una piedra, según una antigua costumbre, y a más por Marte Quirino y Grandivo. El juramento por una piedra era de este modo: el que firmaba el tratado con este juramento después de haber jurado sobre la fe pública, tomaba una piedra en la mano y decía estas palabras: «Si juro verdad, que me suceda bien, y si pensase u obrase de otro modo, que salvos todos los demás en sus patrias en sus leyes, en sus bienes, templos y sepulcros, yo solo sea exterminado, como ahora lo es esta piedra»; y diciendo esto arrojaba la piedra de la mano.
Estos tratados subsisten y se conservan en láminas de bronce hasta hoy en el templo de Júpiter Capitolino, en el archivo de los ediles. A la vista de esto cualquiera extrañará con razón en el historiador Filino no el que ignore estos monumentos; esto no es sorprendente, cuando aun en nuestros días no los sabían los romanos y cartagineses más ancianos, ni los que se preciaban haber hecho su principal estudio en el derecho público; sino el que se atreva sin autoridad ni razón a escribir lo contrario, a saber, que había un tratado entre romanos y cartagineses, por el que aquellos se obligaban a abstenerse de toda la Sicilia, y éstos de toda la Italia, y que los romanos habían violado el pacto y el juramento en el acto mismo que pasaron la primera vez a la Sicilia; cuando semejante instrumento jamás ha existido, ni se halla de él memoria alguna. Estas son sus palabras terminantes en el segundo libro, cuya relación circunstanciada emitimos para este lugar cuando hicimos de ellas mención en el conjunto de nuestra obra, para desengaño de muchos que creen en los escritos de Filino. Ciertamente, si en el paso de los romanos a la Sicilia se considera en que al cabo recibieron a los mamertinos en su gracia, y los socorrieron después a sus instancias, no obstante haber faltado a la fe a los de Messina y Regio; con razón se vituperará el hecho. Pero creer que pasaron a la Sicilia contra algún juramento o tratado, es una crasa ignorancia.
Terminada la guerra de Sicilia (242 años antes de J. C.), se concertó otro tratado cuyas principales condiciones son estas: «Abandonarán los cartagineses la Sicilia y todas las islas situadas entre ésta y la Italia; habrá seguridad entre los aliados de uno y otro pueblo; no dispondrá el uno en la dominación del otro, ni reedificará públicamente, ni reclutará tropas, ni contraerá alianza con los aliados del otro pueblo; los cartagineses pagarán dos mil doscientos talentos en diez años, los mil de contado; los cartagineses restituirán a los romanos sin rescate todos sus prisioneros.» Concluida después la guerra de África (239 años antes de J. C.), los romanos hicieron un decreto para declarar la guerra a los cartagineses, y añadieron estos pactos al tratado: «Los cartagineses saldrán de la Cerdeña, y añadirán otros mil y doscientos talentos a la suma que hemos apuntado.» A más de éstos se terminó el último tratado con Asdrúbal en la España, por el que se convino que los cartagineses no pasarían con las armas el río Ebro (229 años antes de J. C.).
Estos son los convenios que hubo entre romanos y cartagineses desde el principio hasta el tiempo de Aníbal: por donde se ve que así como no se halla que los romanos violasen juramento alguno para pasar a la Sicilia, igualmente no se encontrará causa ni pretexto razonable para la segunda guerra, por la que se apropiaron la Cerdeña. Por el contrario, es incontestable que las circunstancias precisaron a los cartagineses a evacuar la Cerdeña, contra todo derecho, y a pagar la suma de dinero que hemos dicho. Porque el agravio que los romanos suponen, de que durante la guerra de África fueron maltratados sus comerciantes, quedó remitido cuando entregados de todos los prisioneros que los cartagineses habían conducido a sus puertos, restituyeron ellos en reconocimiento y sin rescate los que tenían, como hemos demostrado por menor en el libro antecedente. Siendo esto así, sólo nos resta examinar e inquirir a cuál de los dos pueblos se ha de atribuir la causa de la guerra de Aníbal.
Polibio, III, 6.(Imperium)

[Antigono Monoftalmos]

o se creyó de verdad que Roma le había dado de zona de influencia hasta "ese" Ebro y no solo hasta "el otro" Ebro, más al sur

Aquí entramos en la eterna cuestión de si el Ebro del Tratado era el Ebro real o era "otro Ebro", algunos autores proponen el río Segura, en Murcia

[Bernardo Pascual]

Ahí, no obstante, se entra en un círculo vicioso, porque para Polibio ese Ebro es el actual, y toda su argumentación sobre Sagunto se basa en esa premisa. Aceptar que se trata de otro Ebro supone por tanto desmontar a Polibio, precisamente lo que en un principio se pretende confirmar. La causa de la guerra ya no habría sido el ataque a Sagunto sino directamente el cruce del Ebro, por tanto seguiría dando igual que Sagunto estuviera al sur o al norte del Ebro. Uno de los dos casus belli, Sagunto o el Ebro, sobra para declarar la guerra.

[Antigono Monoftalmos]

Yo no diría que da igual; si el río límite era el Segura, Aníbal habría violado el tratado e iniciado la guerra contra Roma; pero si el límite fuese el Ebro actual entonces sería Roma quien hubiera violado el tratado y a quien habría que culpar de la guerra

[Bernardo Pascual]

¡Esa es la gran cuestión! Por eso Polibio se enreda tanto, no porque él se quivocase de de río, sino porque era el único que sabía dónde estaba Sagunto. Es evidente que Apiano (su fuente) no lo sabía. La solución la empezó a intuir Tchazzar.

¿Y quién ha dicho que la guerra no la empezasen los romanos?

[Lutzow]

No se prepara un ejército durante años ni se improvisan planes para llevarlo hasta la Península Itálica, para mí resulta obvio que fue Aníbal quien inició la guerra...

pero sin embargo asedió y tomó otras ciudades en Italia durante sus campañas sin ningún problema.

En realidad sí tuvo muchos problemas, incluso después de Cannas no fue capaz de tomar dos pequeñas ciudades que se le resistieron, el ejército de Aníbal no era bueno en lo referente a poliorcética...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

“Si vis pacem para bellum.” También los romanos tenían planes de invasión de Hispania. Su presencia en Sagunto, según Polibio, es anterior a la guerra pero posterior al tratado del Ebro. Si no les hubiesen entretenido las guerras contra los galos y los ilirios, también según aquél, no le habría dado tiempo a Aníbal ni a atacar Sagunto. Por otro lado, los preparativos de la invasión de Italia, y siempre me remito a Polibio, las embajadas a los galos, se efectuaron aquel mismo invierno. Estamos en lo de siempre. ¿Sabía Aníbal que si atacaba Sagunto los romanos le iban a declarar la guerra?

[Lutzow]

No hablamos de lo que podría haber ocurrido, sino de lo que ocurrió, y parece claro que fue Aníbal quien inició el conflicto... Que se enviasen embajadas a los galos ese mismo año es lógico en cualquier caso, primero porque si las envías tres años antes puedes poner sobre aviso a los romanos si alguien decide abrir la boca, segundo porque solo sirve negociar con los cabecillas actuales, que podrían ser otros distintos a los de tres años antes en tiempos tan cambiantes...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Me gusta la elección de la cuarta opción. Es de las pocas que, aceptando que hubo un tratado, descarta que fuera una alianza.

[APV]

Los romanos estaban ahítos con la conquista de la Cisalpina, había muchas tierras que repartir, colonias recientes, incluso tensiones en del Senado. Creo que necesitarían tiempo para digerir esos territorios.

Por otro lado con la guerra en Iliria, la flota romana posiblemente estaba en el Adriático, no el sitio más indicado para operar contra Cartago.
Pero además los cambios geopolíticos mundiales obligaban a mantener un ojo en el este: Antioco III había restaurado el poder seleucida y preparaba la guerra contra Egipto, mientras en Grecia el nuevo rey Filipo V aspiraba a recuperar la hegemonía macedonia con la Liga Helenica. Precisamente el asunto ilirio se enmarcó en la creciente tensión con Macedonia.

[Bernardo Pascual]

Eso, entonces, técnicamente es una renovación de la alianza, o si se quiere suavizar un poco, un pacto de no agresión.

[Tirador]

No se prepara un ejército durante años ni se improvisan planes para llevarlo hasta la Península Itálica, para mí resulta obvio que fue Aníbal quien inició la guerra...

pero sin embargo asedió y tomó otras ciudades en Italia durante sus campañas sin ningún problema.

En realidad sí tuvo muchos problemas, incluso después de Cannas no fue capaz de tomar dos pequeñas ciudades que se le resistieron, el ejército de Aníbal no era bueno en lo referente a poliorcética...

Saludos.

Pero sí tomó alguna otra ciudad, como por ejemplo Turin, nada más llegar a Italia, o Cannas, que era un depósito romano y estaba fortificado... claro que era una ciudad pequeña. Cierto es que después de Trebia no es capaz de tomar el depósito en Piacencia, donde estaban los supervivientes de la batalla, pero sí toma acto seguido otro depósito fortificado en Victimulae... y así podríamos decir de otras ciudades que sí es capaz de tomar a lo largo de todos los años que permanece en Italia... o de las que no es capaz de conquistar también. A lo largo de su extensa campaña incluso realiza asedios de meses frente a ciudades, donde varias incluso las llega a rendir por hambre.

Pero está claro que la Urbs era otra cosa. Sabía de sobra que seria un asedio largo, y que todas las fuerzas romanas disponibles se concentrarían contra él en un espacio demasiado limitado como para poder maniobrar y desplegar su táctica.

[Tchazzar]

Como llamaban los cartagineses al rio Ebro?
Los romanos usaban Ebro por los griegos? peros los infames rivales?

[Antigono Monoftalmos]

No hablamos de lo que podría haber ocurrido, sino de lo que ocurrió, y parece claro que fue Aníbal quien inició el conflicto

No lo tengo yo tan claro, Sagunto está al sur del Ebro, por tanto, si nos ceñimos a la interpretación tradicional del tratado, Roma carecía de fundamento legal para declararle la guerra Aníbal, ya que mientras este no superase el Ebro, estaba dentro de los límites del tratado. Pero esa interpretación se viene abajo si el "Ebro" es el Segura.

[Lutzow]

En lo que no hay duda es que los saguntinos eran aliados de Roma y el único motivo por el cual fueron atacados por Aníbal es crear un casus belli...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Ya, pero, en ese caso, los propios romanos estarían violando el tratado al aliarse con una ciudad situada en territorio cartaginés

[Lutzow]

Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre...

Saludos.

[Tirador]

Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre...

Saludos.

Ahí está el asunto de la excusa romana de que era una "guerra justa".

[Tchazzar]

Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre...

Saludos.

Ahí está el asunto de la excusa romana de que era una "guerra justa".

Sería un tratado de bar. Después de unas copas, rellenas en una servilleta de papel las clausulas. Después no reconocen ni su letra.