El Arsenal del Bullpup

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Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

En respuesta a un compañero, el otro día rasque un poco sobre los orígenes de los diseños Bullpup en las armas de fuego pero sin meterme mucho para no caer en el off-topic así que por si alguien se quedo con las ganas voy a ampliar un poco el tema.

Cuando hablamos de armas con una configuración Bullpup nos referimos a todos los diseños en los que el conjunto de mecanismos y el cargador se encuentran situados por detrás del disparador del arma. Esta configuración tiene la ventaja de poder dotar de un cañón mas largo y por la tanto darles mas precision a armas de un tamaño reducido dando con ello una buena maniobrabilidad al usuario en espacios reducidos. Como desventaja tienen que por la configuración de su diseño hay que fabricar armas para zurdos o diestros siendo complicada la ambidexteridad aunque el FAMAS y el Steyr tienen distintas soluciones. En la actualidad armas como el FN2000 han solucionado completamente este problema con un diseño en el que la expulsión de las vainas se realiza por la parte delantera del arma como perfectamente ilustra esta imagen.

Imagen


Para conocer el origen de estas armas hay que remontarse a principios de siglo XX en Gran Bretaña ya que la primera arma conocida con configuración Bull-Pup fue la carabina Thorneycroft de 1901. Aunque fue la primera, no tuvo gran aceptación, porque esta configuración en armas de cerrojo da muy poca cadencia de tiro ya que hay que llevar la mano desde el disparador al cerrojo y evidentemente se tarda menos en un arma convencional en la que el mecanismo de cerrojo se encuentra justo sobre el disparador que en una Bull-Pup en la que hay que mover la mano desde el disparador al hombro.
Thorneycroft 1901
Imagen

Quedo claro con la experiencia de la Thorneycroft que los diseños Bullpup eran prácticos en armas semiautomáticas pero para nada en armas de carga manual.
Así que prácticamente hasta el final de la Primera Guerra Mundial no se volvió a intentar nada serio en este tipo de diseños.
Y los primeros en volver a probar esta configuración fueron los franceses con el Faucon-Meunier de 1918 y ya algo mas tarde en 1936 con el subfusil Delacre, pero ninguno de ellos fue reglamentario ni adoptado por ningún ejercito.

Delacre 1936 y el Faucon-Meunier
Imagen

No fue hasta después de la Segunda Guerra Mundial cuando de nuevo en Gran Bretaña vuelven a diseñarse armas en esta configuración siendo el EM-1 el primero de ellos.
En los USA también John Garand realizo una versión de su fusil M-1 Bullpup denominada Garand T-31 y en la URSS el diseñador Korobov con su TKB-408 intento competir con el AK-47 aunque ya sabemos todos con que resultado.
Garand T-31
Imagen



Pero el honor de ser el primer diseño Bullpup en entrar en servicio lo tiene el británico EM-2 aunque lo hizo de forma muy limitada ya que la adopción por la OTAN del calibre 7,62x51 llevo a su rápida sustitución por el FAL.
EM-2
Imagen


Pasarían casi dos décadas hasta la entrada en servicio de otro diseño Bullpup siendo el Steyr austriaco en 1977 el primer Bullpup con un gran éxito comercial al ser adoptado por mas de 20 países entre ellos Austria y Australia seguido en 1979 por el francés FAMAS aunque este con un éxito comercial mas limitado los siguientes en poner en servicio un Bullpup fueron los británicos en 1985 con el SA80.
Steyr

Imagen


Desde este momento la historia es ya bastante conocida y en la actualidad hay infinidad de modelos con configuración Bullpup que están en servicio en multitud de ejércitos y fuerzas policiales en todo el mundo.
Una de las causas del actual éxito de la configuración Bullpup creo pudiera ser el aumento de operaciones militares en un entorno urbanizado entorno en el cual el menor tamaño de los Bullpup resulta una ventaja y en la actualidad es común encontrar diversos modelos de fusiles de francotirador o anti-material en esta configuración.
No creo que el Bullpup llegue a sustituir a las armas con un diseño tradicional, pero esta claro que han encontrado su hueco en los arsenales de los ejércitos y que ya no van a salir de ellos.


Saludos.


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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por xino »

Muy bueno Triton. Podias comentar algo de las soluiones que se usan para mejorar lo de la ambidextracion con armas bullpup...
Cada vez que miro un de esos grabados del tal Goya me vienen a la memoria aquellos desgraciados con sus ojos de desesperación, engañados por reyes, generales y ministros durante siglos de hambre y miseria, analfabetos e ingobernables, con su orgullo y su furia homicida como único patrimonio.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Trubiecu »

Otras ventajas que tienen los diseños bull-pup son que gracias a situar la mayor parte del peso en la parte de atrás, el tirador tiene más estabilidad porque no se le cansan tanto los brazos y también menos retroceso.
La guerra no consiste en morir por tu país, si no en asegurarse de que el otro bastardo muera por el suyo.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Las soluciones Xino hay para todos los gustos, la salomonica del SA80 todos para diestros y el zurdo que entrene, el del Steyr que consiste en abrir la ventana de expulsion del lado izquierdo para los zurdos, tiene dos, y cambiar el cerrojo por uno que tiene la uña extractora a la izquierda el FAMAS y casi todos los de la misma epoca usan un sistema similar. Y el mas reciente y para mi mejor el FN2000 en el cual la extraccion de las vainas es por delante y no molesta ni a zurdos ni a diestros.

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Satur »

Creo recordar que en el último concurso para fusil de asalto en España se excluía específicamente a los bull-pup.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

No, se evaluaron por meritos propios el Steyr y por politica el FAMAS

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por pedrol0 »

El uso ambidiestro y muy sencillo en todas circunstancias me parece fundamental en un Fusa, y si encima es sin diseños sofisticados mejor, por lo que para "mi guerra" llevaría un fusil de entre los de diseño tradicional. Para mí, la longitud del arma no es un concepto prioritario sobre sencillez o uso ambidiestro completo.
Sí, ya sé que hay multitud de diseños bullpup entre los Fusas más recientes, pero....no lo veo
Saludos
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por xino »

Triton escribió:Las soluciones Xino hay para todos los gustos, la salomonica del SA80 todos para diestros y el zurdo que entrene, el del Steyr que consiste en abrir la ventana de expulsion del lado izquierdo para los zurdos, tiene dos, y cambiar el cerrojo por uno que tiene la uña extractora a la izquierda el FAMAS y casi todos los de la misma epoca usan un sistema similar. Y el mas reciente y para mi mejor el FN2000 en el cual la extraccion de las vainas es por delante y no molesta ni a zurdos ni a diestros.

Saludos.
Y la expulsion delantera del FN2000 no complica demasiado el mecanismo? Porque al estar el cargador tan alejado de la parte por donde se expulsa la vaina supongo que se complicara el asunto no?

Todo esto lo dicgo desde el mas absoluto desconocimiento eh :) :)
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Lo curioso es que dicen es de lo mas simple y fiable :shock .

Cuando estas soluciones llegan a ser adoptados por los ejercitos suelen estar mas que probadas, aunque siempre hay excepciones :lol:

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Quinto_Sertorio »

¿Hay vidreo para ver cómo funciona?

Porque pienso que lo mismo, lo que hace es que al extraer el cartucho, en vez de lanzarlo por la ventana tradicional, lo saca a una cámara superior en la que una parte del bloque de cierre le da una patada hacia delante, al tiempo que el resto del bloque de cierre extrae el nuevo cartucho y lo mete en la recámara.

Pero ese conducto de salida, me parece que sería siempre problemático.

Saludos
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Yo de momento no lo he encontrado.

La solucion me parece un tanto compleja, aunque realmente sea muy simple. No se a mi estas cosas "modernas" siempre me cuesta un poco asimilarlas.

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tengo entendido que hay que hacer varios disparos antes de que empiecen a salir las vainas (en el FN2000); tambien FN desarrollo otro sistema bullpup el P90, que expulsaba las vainas hacia abajo y era completamente ambidiextro.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por FJavier »

Hace algún tiempo encontré un video donde se explicaba el sistema de expulsión del FN F2000, era un sistema sin complicaciones, a ver si lo encuentro y lo cuelgo aquí.

Con respecto al P-90, a pesar de ser un diseño del tipo Bull-Pup, es algo peculiar, lleva el cargador en la parte superior, paralelo al cañón, en esto ya se sale del diseño clásico de este tipo de armas. Despues, como apunta SOLIFERRUM, tiene la expulsión hacia abajo, y es cierto que esta expulsión no tiene ningún problema ni para el tirador ni para el arma, he podido disparar con este subfusil y es una auténtica gozada tanto con silenciador como sin él.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por pedrol0 »

Triton escribió:No, se evaluaron por meritos propios el Steyr y por politica el FAMAS

Saludos.

Recuerdo que en un número de la revista "Defensa" allá por el 95-97 daban al Steyr por seguro ganador del concurso español en un artículo-presentación (no entraban el Famas ni el M-16 en el artículo) de los competidores. A mí me atraía mucho el G36 y, mira tú, fue el que salió ganador :D
Uno de mis hijos se trajo de Andorra a precio de baratija, porque supongo que lo es, una réplica fiel en las formas del Steyr que dispara unas bolas de plástico con bastante fuerza, la verdad. Yo sólo me he limitado a cogerlo y me ha parecido incómoda la proximidad del cargador al pistolete (soy de manos y muñecas más bien grandes), y la sustentación por delante sólo y siempre por la empuñadora tampoco me parece muy interesante en general. Y me imagino que la expulsión de las vainas en uno real no debe de ser muy cómoda, aunque todo es acostumbrarse, como con casi todo.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por pedrol0 »

SOLIFERRUM escribió:Tengo entendido que hay que hacer varios disparos antes de que empiecen a salir las vainas (en el FN2000); tambien FN desarrollo otro sistema bullpup el P90, que expulsaba las vainas hacia abajo y era completamente ambidiextro.

Sí, el FN2000 las expulsa en bloques de varias vainas a la vez.
A mi juicio, el concepto ambidiestro sólo es válido si puede disparase el arma en todo momento desde uno u otro hombro sin necesidad de modificar nada en el arma. Es el caso de los diseños tradicionales, aunque por disposición de los elementos no se opere igual por unos tiradores o por otros. Si no se puede disparar alternativamente desde un hombro o el otro sin modificaciones no es ambidiestro. Y hablando de ambidiestro, nuestro G36 es "simétrico", se opera exacta y simétricamente con los mismos movimientos por un diestro y por un zurdo, lo que lo hace ambidiestro "cum laude".
O eso entiendo.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Lo del Steyr en el concurso fue de traca, llegaron los fusiles Made in Singapur en lugar de Made in Austria y el acabado era una verguenza, rebabas, plasticos en mal estado......... eso y que el selector de tiro no terminaba de convencer lo dejaron fuera.

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Fernando Cebrián »

Vaya, ¿Sensu estrictu eso de Singapur? Pues supongo que los de Steyr se dedicarían a podar miembros del responsable, o al menos colgarlo de los...
...pulgares.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por SOLIFERRUM »

Encontre esta referencia sobre un fusil semiautomatico del .308, el Kel-Tec RFB, un bullpup que expulsa las vainas como el FN2000 (aparentemente)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kel-Tec_RFB
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Panzerfaust »

Video del Kel-Tec RFB es calibre 7.62 , se puede observar la expulsion delantera de sus vainas.

http://www.youtube.com/watch?v=DDyH2q8VaK8
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Fernando Cebrián escribió:Vaya, ¿Sensu estrictu eso de Singapur? Pues supongo que los de Steyr se dedicarían a podar miembros del responsable, o al menos colgarlo de los...
...pulgares.

Me imagino que si :carapoker: :lol: :lol:

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Panzerfaust »

Dos fotos mas del engendro britanico EM-2 cal 7mm.

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Curiosamente dejaronde lado este avanzada arma para adoptar el FAL, pero semiautomatico. :? Y luego el problematico SA80, por suerte tienen buenos soldados sino....
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Trubiecu »

El SA80 fue problemático al principio, pero en el 2000 el gobierno británico contrató a H&K para que solucionáse el problema, dando como resultado el L85A2. Gracias a las mejoras alemanas el SA80 se volvió casi perfecto, tanto, que el ejército británico tuvo que rediseñar sus pruebas de tiro para los acceder a los equipos de francotiradores porque con el L85A2 casi todos los soldados las pasaban.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Triton »

Panzerfaust escribió:Dos fotos mas del engendro britanico EM-2 cal 7mm.

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Curiosamente dejaronde lado este avanzada arma para adoptar el FAL, pero semiautomatico. :? Y luego el problematico SA80, por suerte tienen buenos soldados sino....
La adopcion del FAL fue por adaptarse al 7,62x51 OTAN lo intentaron con el EM-2 no salio bien a la primera y se pasaron al FAL.

Saludos.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Panzerfaust »

El SA80 fue problemático al principio, pero en el 2000 el gobierno británico contrató a H&K para que solucionáse el problema, dando como resultado el L85A2. Gracias a las mejoras alemanas el SA80 se volvió casi perfecto, tanto, que el ejército británico tuvo que rediseñar sus pruebas de tiro para los acceder a los equipos de francotiradores porque con el L85A2 casi todos los soldados las pasaban
Gracias por la informacion, y la policia Inglesa usa BMW ...¿ sera que los ingleses ya no hacen nada bien ? :-b
La adopcion del FAL fue por adaptarse al 7,62x51 OTAN lo intentaron con el EM-2 no salio bien a la primera y se pasaron al FAL.
Raro ¿ no?, lo digo porque las muncion 7x43 y 7,62x51 no son tan distintas. Pero bueno es la misma gente que intento construir en serie un cañon-revolver con munición de fulminante de percusion...
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Tosk »

Interesante el dato que da el amigo Trubiecu sobre el L85A2, pensé que las mejoras hechas en el rifle sólo habían aparejado mejoras marginales.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Trubiecu »

La mayor limitación que tenía el L85 era a nivel de modificación externa, es decir, que no se le podía acoplar elementos de puntería aparte de la SUSAT (que por otro lado es excelente) ni de guía (láser) ni de detección o visión (infrarrojos, nortunos, etc.). Por esto los miembros de SAS y otros grupos especiales británicos usan los L119, que es nombre británico de la carabina de Diemaco, el m4 canadiense. Actualmente ya se están entregando L85 con railes picatinni para hacerlos más flexibles.

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P.D: Sé que se sale un poco del tema de historia del bull-pup, pero me pareció una curiosidad relacionada el sistema bull-pup, por eso lo pongo. Aqui tenéis el nuevo modelo de m14, el SRRS. Para algunos será una aberración (para mí también, se acaban de cargar un mito >-- )

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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por FJavier »

Trubiecu escribió:La mayor limitación que tenía el L85 era a nivel de modificación externa, es decir, que no se le podía acoplar elementos de puntería aparte de la SUSAT (que por otro lado es excelente) ni de guía (láser) ni de detección o visión (infrarrojos, nortunos, etc.). Por esto los miembros de SAS y otros grupos especiales británicos usan los L119, que es nombre británico de la carabina de Diemaco, el m4 canadiense. Actualmente ya se están entregando L85 con railes picatinni para hacerlos más flexibles.
Compañero, creo que te equivocas, la mayor limitación que tenía el SA-80 era su pésima fiabilidad. El primer conflicto en el que se usó, por parte del ejército británico pues nadie más lo ha comprado (no contemplo aquí a Jamaica y Zimbawe por lo irrelevante del caso), fue la Guerra del Golfo de 1.991, en este conflicto se emitieron multitud de quejas por parte de los los soldados que los usaban, pero el Ministerio de Defensa de su simpática Majestad asumió que esas quejas eran únicamente anecdotas. Con el conflicto de la antigua Yugoslavia las quejas se recrudecieron y por fin el Ministerio de Defensa se dió por enterado aunque el mismísimo Ministro de Defensa,Geoff Hoon, negó que el fusil fuese deficiente.

La lista de deficiencias fue larga y con algunas de suma importancia, lista que podríamos dejar así:

* El sistema de gas, que tiene solamente dos partes, es peligrosamente poco confiable. Si no se siguen estrictamente las normas de mantenimiento, la parte del sistema que se llena de gas no da suficiente fuerza como para que el conjunto funcione adecuadamente. Esto acarrea problemas de interrupción del ciclo de disparo.
* Hay un agujero en la parte inferior de la bocacha apagallamas que dirige los gases hacia el suelo, levantando una gran cantidad de polvo que delata la posición del tirador, además de obstruir potencialmente su visión.
* Parece ser que el arma tiende a oxidarse si se la deja poco tiempo sin mantenimiento, lo cual puede deberse a la mala calidad del acero utilizado.
* Hay informes de que algunos cañones se han salido al tratar de sacarlos del arma de un tirón.
* El SA-80 es extremadamente pesado para un fusil de su clase, siendo hasta más pesado que la anterior versión del FAL que utilizaba Gran Bretaña. Esto se debe a que el arma entera está hecha en planchas de acero, incluso en partes en donde este material es innecesario y podría haber sido sustituido por materiales sintéticos, más resistentes y livianos. Dejando de lado todos los errores internos del arma, estos fusiles son bastante pesados y aparatosos para los estandares actuales; además, teniendo mal distribuido dicho peso, hace que sea difícil controlarlo cuando tiende a subir por efecto del retroceso producido por una ráfaga.
* Hay piezas que pueden caerse durante su uso o abuso, ocasionando que otras piezas se caigan a su vez.
* Los primeros cargadores tenían el "pequeño" inconveniente de que podían caerse cuando el arma era frotada o rozaba las ropas del soldado. Aparentemente el botón de retenida del cargador era ultrasensible, causando que constantemente el cargador se cayera del arma. La Real Artillería resolvió esto en sus SA-80 poniendo un muelle más fuerte al mecanismo y quitando el frente del seguro de botón, haciendo que solamente la presión intencionada expulsara el cargador.
* El gatillo tuvo que ser rediseñado dos veces. Los primeros eran muy sensibles y parece que se disparaban solos con los impactos. El diseño actual es muy ancho, haciendo que en ciertas manos el agarre no sea el más satisfactorio. Ahora, sin embargo, son más duros para prevenir accidentes.
* El SA-80 sufre especialmente en los ambientes extremos, en donde otros fusiles de su tipo y generación han pasado pruebas realmente extremas. Se sabe que, en condiciones de mucho frío o calor, el fusil tiende a encasquillarse y, para colmo, el material sintético utilizado en su fabricación se cuartea y se quiebra. Ha habido informes de que, en la Guerra del Golfo de 1991, los infantes ingleses tenían que pegar los guardamanos de sus SA-80 con cinta aislante, para evitar que se desarmaran.
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Hicks »

Se hablo brevemente del SA80 / L-85 en el foro, si quereis podeis profundizar y comentar sobre en este arma tambien podeis hacerlo aqui

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 58&t=13692
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por Trubiecu »

FJavier, yo me refiería a las limitaciones actuales, después de que H&K modificase el SA80 en el 2000. Actualmente esos problemas están solucionados, sino, el ejército británico habría sustituido hace tiempo el L85 por otros fusiles, porque ofertas no le faltaron (FN, H&K con el 416 que está en uso en algunos grupo del SAS y el SBS)
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FJavier
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Re: Bullpup. Un poco de Historia

Mensaje por FJavier »

Trubiecu escribió:FJavier, yo me refiería a las limitaciones actuales, después de que H&K modificase el SA80 en el 2000. Actualmente esos problemas están solucionados, sino, el ejército británico habría sustituido hace tiempo el L85 por otros fusiles, porque ofertas no le faltaron (FN, H&K con el 416 que está en uso en algunos grupo del SAS y el SBS)
A pesar de los problemas que presentó desde su inicio, en parte solucionados con la aparición del L85A2, el gobierno británico jamás se planteó, a pesar de todas las posibles ofertas que pudiesen tener, el sustituir el SA-80/L85 por varios motivos, ninguno de ellos operativo, que pasan por el desprestigio que supondría para la industria británica en una época de dura competencia, otro de los motivos fue el económico donde no sólo se contabilizaba el gasto de adquisición del sustituto sino también todo el gasto ocasionado por la adquisición y mantenimiento del sustituido.

Cierto es que los problemas críticos se han subsanado y gran parte del resto también pero sigue siendo un fusil pesado, que únicamente tiene la expulsión por el costado derecho y que continúa siendo un fusil incómodo y dificil de usar debido a su falta de equilibrio por el excesivo peso en la parte trasera (algo que mejora bastante con la colocación del lanzagranadas AG-36 de 40mm).

A pesar de que el resultado de la modernización fue muy satisfactorio, al principio se recibieron informes desfavorables durante su uso en Afganistán, pero luego se pudo constatar que estos informes eran debido a fallos producidos por falta de cuidados y mantenimiento inadecuado, es decir, que sigue siendo un fusil quisquilloso.
La educación es como una erección si la tienes, se nota


Diplomacia es mandar a alguien a hacer puñetas de tal manera que esté deseando emprender el viaje
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