HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 05 Mar 2023 Más bien es una aproximación, es que como ya dije en el hilo de Malta y cada vez estoy más seguro las I./StG 1, II./StG 2 y Stab StG 3 estaban dotadas por completo con el Ju 87 R-1 con autonomía para 1.450 km, la del B-2 máximo 800 km. Más bien es para tener en cuenta el empleo de los Berta y del Richard este último sin depósitos lanzables para poder portar bombas de 500 kg y llegar hasta donde se produjo el primer ataque.

Imagen

¡¡¡Salud!!!
Casi no me creo ni yo los kms. qe hay, te explico a partir de la posición del HMS Illustrious a las 10:07 del 10 que era 34º 14' N 12º 37 E saque por escala y con ese mapa la posición aproximada a las 12:38 y me salió una situación de 36º 04 N 13º 11 E.
Busque esa segunda posición con google la situé en el mapa y medí la distancia que es 238,36 kms, ida y vuelta casi 577 kms. más un tiempo que tuvieron que permanecer en el lugar para el ataque así que no creo que hubiera problemas de combustible. Calculo como margen de error unos 20 a 25 kilómetros, igual son más por el hecho de el HMS Illustrious hizo algunos cambios de rumbo y velocidad pero personalmente creo que no y afinar más no creo que fuera relevante.
Si alguien puede precisar más yo encantado :dpm:


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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Al margen de que volasen con cierto margen de combustible, hay que considerar que en estas operaciones en que la orden señala como absolutamente prioritario neutralizar al enemigo, si se andaba mal de combustible se podía aterrizar en la isla de Panteleria en condiciones o en las pistas de socorro de Lampedusa, a favor del viento.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 05 Mar 2023 Casi no me creo ni yo los kms. qe hay, te explico a partir de la posición del HMS Illustrious a las 10:07 del 10 que era 34º 14' N 12º 37 E saque por escala y con ese mapa la posición aproximada a las 12:38 y me salió una situación de 36º 04 N 13º 11 E.
Busque esa segunda posición con google la situé en el mapa y medí la distancia que es 238,36 kms, ida y vuelta casi 577 kms. más un tiempo que tuvieron que permanecer en el lugar para el ataque así que no creo que hubiera problemas de combustible. Calculo como margen de error unos 20 a 25 kilómetros, igual son más por el hecho de el HMS Illustrious hizo algunos cambios de rumbo y velocidad pero personalmente creo que no y afinar más no creo que fuera relevante.
Se agradece minoru, como dices la distancia de 248 no es relevante ya que la podría ejecutar sin problemas un "Berta", por lo que los R-1 pudieron operar sin los depósitos adicionales de combustible como he observado en alguna fuente, lo que los permitía portar una bomba de 500 kg ó dos de 250 kg.
Ahora llegamos al siguiente paso, porque unos Ju 87 portaban 2 bombas de 250 kg y otros una de 500 kg, fue algo establecido entre unidades ó era por la disposición de bombas en el momento ???
Es curioso pasados los años la continua confusión [yo diría sin a falta de nuevas fuentes] a día de hoy sobre la actividad aérea germano/italiana durante la "Operation Excess", tan sólo fuentes británicas que se atienen a los daños causados en el HMS Illustrious y estos me temo los más precisos a día de hoy en lengua de Cervantes son gracias a la excelente exposición del amigo minoru.
Sin embargo desde cielo aun no me cuadra lo ocurrido, no consigo de momento encajar los más importantes ataques de los Ju 87 con las unidades que lo realizaron cronologicamente y me temo sería importante y de gran ayuda los daños sufridos por la "Force A" esta si no recuerdo mal estaba compuesta por HMS Warspite , HMS Valiant , HMS Nubian , HMS Mohawk , HMS Dainty , HMS Gallant , HMS Greyhound , HMS Griffin , HMS Jervis e HMS Illustrious.
El HMS Warspite generalizando en muchas fuentes sabemos fue alcanzado, aunque no seguramente con la precisión de cirujano a la que nos tienes acostumbrados, pienso deberíamos realizar también un examen de la bomba que lo alcanzó y la que cayó próxima???


¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió: 05 Mar 2023 Saludos.

Al margen de que volasen con cierto margen de combustible, hay que considerar que en estas operaciones en que la orden señala como absolutamente prioritario neutralizar al enemigo, si se andaba mal de combustible se podía aterrizar en la isla de Panteleria en condiciones o en las pistas de socorro de Lampedusa, a favor del viento.
Sería interesante si tienes conocimiento alguno en ese día 10 de enero de 1941 de la llegada a Lampedusa de algún Ju 87 aunque no falto de combustibke, con ciertos daños en combate. :wink:

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió: 05 Mar 2023
Buscaglia escribió: 05 Mar 2023 Saludos.

Al margen de que volasen con cierto margen de combustible, hay que considerar que en estas operaciones en que la orden señala como absolutamente prioritario neutralizar al enemigo, si se andaba mal de combustible se podía aterrizar en la isla de Panteleria en condiciones o en las pistas de socorro de Lampedusa, a favor del viento.
Sería interesante si tienes conocimiento alguno en ese día 10 de enero de 1941 de la llegada a Lampedusa de algún Ju 87 aunque no falto de combustibke, con ciertos daños en combate. :wink:

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Pues no, lo siento, esas informaciones de detalle se me escapan. De hecho, no sé si estarán siquiera recogidas. Porque Panteleria ha generado más información porque era una importante base aérea, pero en Lampedusa sólo había un apostadero de MAS y una pista para aterrizajes de emergencia. Si allí acababa algún avión, mandaban un avión o una embarcación con mecánicos y piezas de recambio que parcheaban el aparato para que volara hasta Sicilia.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Bien en principio y relacionado con Pantelleria he encontrado lo siguiente:

"El 20 de mayo de 1940, el Estado Mayor decidió integrar el "Reparto Sperimentale di Volo a Tuffo" en el personal operativo, dándole el nombre definitivo de 96th Bombardment Group, mientras que el personal se organizó en dos escuadrones, el 236 y el 237, equipó cada uno de los nueve SM85 más el Commander. A principios de junio, el Grupo 96 se desplegó en el aeropuerto de Pantelleria cuando el Estado Mayor General esperaba un ataque contra la isla de Malta que nunca sucedió"

En consonancia con lo anterior algo sobre Pantelleria, Stukas y pilotos italianos.

"Aunque el nombre "Stuka" es sinónimo de Blitzkrieg e inmediatamente evoca imágenes de la Luftwaffe en plena acción, los alemanes no fueron los primeros en emplear el Ju 87 en el teatro mediterráneo.
Los italianos habían desarrollado su propio diseño de bombardero en picado a fines de la década de 1930.
El bimotor Savoia-Marchetti SM 85 fue diseñado como respuesta a la petición de Mussolini de un avión capaz de barrer a la flota británica en el Mediterráneo de lo que al Duce le gustaba definir como el "mare nostrum".
Cuando Italia entró en guerra el 10 de junio de 1940, el SM 85 fue suministrado a un Grupo, el 96 del Capitán Ercolano Ercolani, con base en la isla de Pantelleria, casi a mitad de camino entre Sicilia y las costas de Túnez.
Operacionalmente, el "Flying Banana" (el avión fue apodado por la característica curva hacia arriba de la nariz y la cola cuando se ve de perfil) fue un fracaso total.
Después de cerca de un mes de inactividad, el momento de gloria del SM 85 llegó cuando tres aviones perdieron varias horas en la vana búsqueda de unidades de la flota británica señaladas en Malta.
Esta fue la única contribución de la “Flying Banana” a los sueños del dictador italiano de limpiar “su” mar de presencia enemiga.
El clima de Pantelleria, tremendamente caluroso durante el día y húmedo por la noche, había hecho los peores estragos: con los aviones estacionados a la intemperie, las estructuras de madera de los SM 85 empezaban a deformarse mucho.
Todavía convencido de que su fuerza aérea necesitaba un bombardero en picado, Mussolini recurrió a su aliado del Eje en busca de ayuda.
Una misión especial, encabezada por el general Pricolo, jefe de Estado Mayor de la Fuerza Aérea Italiana, fue enviada a Alemania para negociar la compra de un número suficiente de Ju 87, al menos inicialmente, para equipar dos grupos completos.
Y antes de finales de julio de 1940, los primeros 15 pilotos italianos habían llegado a Stuka-Schule 2 en Graz-Thalerhof, Austria, para comenzar a entrenar; 15 más llegaron al mes siguiente.
Dado el deseo expresado por el Duce de una acción rápida, estos primeros cursos de conversión se condensaron y aceleraron.
Los instructores alemanes quedaron asombrados por el entusiasmo y el fervor de sus alumnos e intentaron enseñarles tanto como fuera posible en el limitado tiempo disponible.
Los italianos, por su parte (todos cuidadosamente seleccionados, y muchos también ex pilotos de combate), apreciaron mucho las prestaciones y las características de manejo de los Stukas, especialmente después de las recientes y dolorosas experiencias con el SM 85.
Los primeros Ju 87 italianos no se entregaron de fábrica, sino que se tomaron de la Luftwaffe, con la insignia de este último simplemente repintada y reemplazada por las de la Regia Aeronautica.
No fue la única "modificación" a la que fueron sometidos los Stukas, ya que las tripulaciones italianas dieron inmediatamente nombre a su nuevo avión.
En italiano la palabra que mejor describe la característica del Stuka es "golpeado".
Y en cualquier vocabulario que se precie, después de este término viene "flautín", en el sentido de una persona que es un poco quisquillosa.
Esta feliz yuxtaposición, que describe tanto al avión como a quienes están contentos de estar dentro de él mientras lo dirige hacia el suelo en un descenso casi vertical, le dio al Stuka su nuevo apodo.
Resplandeciente con su insignia italiana recién pintada, el Ju 87 se convirtió en "il Picchiatello".
Aunque renombrado con un nombre más adecuado a un personaje de dibujos animados, en manos italianas, el Ju 87 demostraría ser un arma poderosa.
Pero debido a su número ampliamente superado, siempre permanecerían a la sombra de sus contrapartes alemanas."


Ya sabéis las fuentes que hay muchas al final
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el Foro hay muchísimo sobre los Ju 87 italianos. Está relativamente disperso, pero su principal cuerpo está en el hilo Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65.

Lo de los Ju 87 italianos empieza a partir de la entrada del 27 de agosto:
https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=180

Y en la página 10, del 29 de octubre, se trata el asunto del ataque de los Ju 87 de Ercolani contra el portaviones.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Bueno como ya os he dicho paso a plasmar mi resumen sobre lo ocurrido al HMS Illustrious, recapitulemos y ajustémonos un poco al los eventos de modo cronológico. haré comentarios sobre algunos de los hechos que paso a relatar de forma más ordenada cronológicamente.

Antes debo de plantear que en el convoy había cierto malestar porque los subordinados de Cunningham plantearon que el HMS Illustrious debia alejarse del convoy formando una especie de grupo de protección indirecta (tengo un trabajo pendiente de poner sobre convoyes y sus modos de protección) pero Cunningham consideró que las cosas estaban bien tal cual.

La fuerza A de la que formaba parte el Illustrious ya había sido detectada el dia 7 de enero por un bombardero de reconocimiento con base en Cagliari (Cerdeña)
El 10 de enero el destructor HMS Gallant chocó con una mina a las 08:35 al que remolcó otro destructor y un tercer destructor junto al HMS Bonaventure se pusieron a escoltar al HMS Gallant.
A las 9:30 un Fulmar derribó un avión de reconocimiento italiano

Comienza el primer ataque

Más tarde y a las 12:20 dos aviones torpederos italianos comenzaron una maniobra de distracción que precedería a un ataque de bombarderos en picado alemanes (Stukas) lanzaron sus torpedos contra el Illustrious que pasaron por la popa sin impactar el el buque. Los aviones Fulmar (Sección Roja) del HMS Illustrious persiguieron a los dos aviones italianos hasta gastar todas sus municiones tras lo cual informaron al Illustrious del incidente y regresaron al Illustrious para rearmarse se calcula que llegarían a las 12:45. Veremos a continuación que todo esto tendría su importancia ya que la patrulla aérea se encontraba lejos y fuera de su posición


Notas propias;

Al igual que los oficiales de Cunningham yo también creo que el HMS Illustrious debería mantenerse alejado del convoy para diseminar a los posibles atacantes la cantidad de atacantes sería menor si se quisieran dedicar a todo el convoy o si acaso el convoy podría escapar e ir acercándose a Malta
Hubo un error en esta fase que fue seguir a los SM 79 y dejar al convoy con los aviones de reserva a bordo sin estar preparados para un posible despegue

Comienza el segundo ataque

A las 12:25 en el Illustrious detectaron por el radar una segunda incursión mucho mayor que se encontraba a 28 millas de distancia mientras la flota británica se encontraba a 85 millas de Malta. La reacción a este inminente ataque fue lenta
En el Illustrious procedieron a lanzar los aviones de reserva, como veremos
A las 12:34 se recibió la aprobación para cambiar de rumbo y se comenzaron a lanzar aviones, ya era tarde porque a lo lejos ya se divisaban los aviones alemanes de bombardeo en picado que disfrutaban de una tranquilidad aérea momentáneamente absoluta porque además uno de los Fulmar dispuesto a despegar sufrió un fallo en el motor y tuvo que ser sacado de la línea
A las 12:35 la formación enemiga se encontraba a unos 3600 metros y dos minutos más tarde el último avión Fulmar abandonaba la cubierta del Illustrious cuando los alemanes comenzaban a soltar sus primeras bombas bombas.
A las 12:38 los atacantes se dividieron en dos grupos 20 de los cuales fueron a por el HMS Illustrious y los 10 restantes a por los acorazados con la intención de dividir el fuego AA.
Los Fulmar que regrersaban del ataque a los torpederos a pesar de no tener munición realizaron simulaciones de ataque para obstaculizar los ataques de los Stuka, en parte lo consiguieron con dos aviones enemigos que soltaron sus bombas antes de tiempo, por su partte los Fulmar recien lanzados tenían que ganar altura pero lo hacían dadas las circunstancias con lentitud lo que daba cierto tiempo a los Stukas para lanzar sus bombas.
Lo que pasó en este ataque ya lo hemos visto. seis impactos directos y tres cercanos que causaron averías de tal entidad que dejaron fuera de combate al HMS Illustrious de manera absoluta.
A las 12:55 el sistema eléctrico de gobierno del Illustrious falló y su timón no respondía se comenzó a manejar el control del rumbo con ayuda de los motores exteriores ayudados por el central, a las 13:03 se consiguio controlar el gobierno con ayuda de sistemas y mecanimos auxiliares de vapor sin gobierno y renqueante solo podía seguir hacia la seguridad que le podía dar el puerto de La Valetta.

Notas propias:

La reacción a bordo del HMS Illustrious a la vista de los acontecimientos como se ha dicho más arriba fue lenta hubo 9 minutos para reaccionar pero eso no es todo los aviones de reserva podían haber interceptado a los aviones enemigos unos minutos antes pero es que además tuvieron el percance del avión averiado.
Pero en mi opinión lo verdaderamente importante fue que el HMS Illustrious fue pillado sin cobertura aérea en el momento del ataque, los Fulmar tenían que haber estado a más de 4000 metros de altitud para poder interceptar a los bombarderos en picado y más alejados del convoy y estos pudieron elegir y bombardear donde quisieron y como quisieron por tanto la cobertura aérea dependía sólo de la AA y ya hemos visto que cascaban a los aviones propios más que a los del enemigo. Resultado en este ataque impactaron 6 bombas directas y varias más alrededor del portaviones.
El ataque como vemos fue planeado de forma brillante y muy efectivo y pillaron a los británicos, si se me permite la expresión, "en bolas" |-rs
(continuaremos)
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Antes de seguir repetimos el plano de los impactos ya puesto más arriba

Imagen

Este plano contiene los fallos que fueron al agua y que por su proximdad afectaron al portaviones Illustrious Hay uno en concreto que merece mención y está relacionado con al segundo ataque.
Ese impacto muy cercano a la zona del timón (Fallo Nº 2 en el plano) se puede considerar importante ya que es el que avería una válvula solenoide* que deja sin gobierno al Illustrious y para tener el control se usa el sistema de gobierno por vapor.

* Una válvula solenoide, también conocida como una válvula de funcionamiento eléctrico, es una válvula que utiliza la fuerza electromagnética para funcionar. Cuando se pasa una corriente eléctrica a través de la bobina del solenoide, se genera un campo magnético que hace que se mueva una varilla de metal ferroso. Este es el proceso básico que abre la válvula y trabaja directa o indirectamente en el aire.
Las válvulas solenoides pueden estar normalmente abiertas o cerradas:
Normalmente abierta (N / O), la válvula permanece abierta cuando el solenoide no está cargado.
Normalmente cerrada (N/C), la válvula permanece cerrada cuando el solenoide no está cargado.
Bien aclarado esto seguimos con los sucesivos ataque mças o menos importantes

13:29: Comienza el tercer ataque
Siniestramente, el radar de Illustrious había quedado fuera de servicio por los impactos de las bombas. Pero la segunda ola fue detectada por el HMS Valiant, y la escolta y los cazas lo advirtieron.
El informe del Capitán Boyd dice que la incursión de siete bombarderos italianos S79 de gran altitud comenzó a las 13:29. La formación de bombarderos a 14,000 pies se enfrentó antes de que sus cargas útiles pudieran liberarse con precisión. Se observaron salpicaduras esparcidas por la flota.
Pero el ataque tuvo algún efecto. Mientras el HMS Illustrious maniobraba para evadir las bombas, algunas de las cuales cayeron cerca, su mecanismo de dirección de vapor falló de nuevo.
El portaaviones estaba otra vez fuera de control, navegando lentamente en círculos hacia babor.
La velocidad de Illustrious había bajado primero a 21 nudos, pero a las 13:45 solo estaba haciendo 15 nudos.
El trabajo para restaurar la dirección de vapor tuvo éxito de nuevo a las 13:48.
Pero el éxito duró poco.
A las 13:50, dos minutos más tarde, volvió a fallar.
El HMS Illustrious finalmente recuperó el gobierno a las 14:34 alternando las revoluciones de sus tres hélices. Esto solo fue posible una vez que el timón se había atascado en "posición de a la vía".

Notas Propias:

Como vemos los problemas a bordo del Illustrious iban aumentando y para el caso de la avería del Radar se solventaron gracias al Radar del HMS Valiant. Otro golpe de suerte fue el hecho de que el bombardeo fue con aviones de bombardeo de alto nivel (para el caso en torno a los 3600-4000 metros) como son los bombardeos normales desde altura menos precisos que los bombardeos en picado.
Hubo un nuevo fallo del mecanismo de gobierno y los miembros del servicio de control de daños tuvieron que emplearse a fondo para solventar de nuevo el problema situando el timón a la via y usando las hélices para maniobrar.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

16:04 Cuarto ataque
Los alemanes e italianos tenían olor a sangre. Estaban decididos a hundir el portaaviones averiado, por lo que se organizaron apresuradamente varios ataques contra el HMS Illustrious.
El maltratado portaaviones obtuvo cobertura aérea intermitente de Malta mientras luchaba por ponerse a salvo: tres de sus propios Fulmar ahora operaban desde Hal Far con nueve Hurricanes. HMS Valiant y Warspite todavía estaban en compañía junto con los destructores HMS Hasty y Jaguar.
Todavía estaba a unas 45 millas del puerto de Valetta.
A última hora de la tarde, a las 16:04, el HMS Valiant informó de otro ataque en el radar, esta vez de unos 15 Ju87 italianos de la 237ª Squadriglia con una escolta de unos cinco cazas monoplaza italianos. Tres Ju88 de LGI también parecen haber participado en una redada en este momento, solo para ser perseguidos por los Hurricanes de Malta.
El HMS Illustrious no pudo realizar maniobras evasivas efectivas debido a su daño en el sistema de gobierno. Sus fuegos seguían ardiendo fuera de control.
Afortunadamente, el ataque no estuvo tan bien sincronizado como el primero.
La primera oleada de seis Ju87 atacó desde atrás poco después de aparecer, a las 16:09. Los AA delanteros de 4,5 pulgadas del HMS Illustrious y los cuatro AA pom-pom restantes contribuyeron a la defensa, a pesar de verse obstaculizados por una espesa neblina y el humo del fuego del hangar.
Solo dos bombas cayeron cerca del barco.
Una segunda oleada de tres Ju87 entró en picado por el costado de estribor un minuto después. Un impacto en el agua frente a la chimenea sacudió violentamente el barco. Otro estalló justo en el alcázar (era el séptimo impacto recibido) matando e hiriendo a los reunidos allí para atender a los heridos.
El informe del Capitán Boyd no indica exactamente cuándo la bomba final golpeó el elevador de popa durante esta incursión. Solo informa que seis Stukas más se retiraron en altura, y dos se desviaron de su carrera de ataque sin lanzar sus bombas.
Pero el daño fue significativo.
Muchos de los que atendían a los heridos en el hangar y combatían los incendios murieron.
El Illustrious ahora se inclinaba unos 5 grados a estribor. Esto era del agua de extinción atrapada en el hangar y el piso de la sala de oficiales, los imbornales habían sido bloqueados. Durante este cuarto ataque, una bomba detonó en el agua muy cerca de la isla (Fallo Nº 3). Un solo agujero causado por una "astilla" (metralla) penetró en el casco de la nave.

Notas Propias:

Este cuarto ataque aunque no resultó ser tan efectivo como el segundo causó serios daños a popa y aún hubo suerte porque se puede decir que de haber sido más agresivos alemanes e italianos bien se podría hablar de otra historia, por fortuna este cuarto ataque se saldó con un solo impacto que aunque importante fue insuficiente para hundir al Illustrious que pudo seguir su ruta hacia Malta.
Como ya habíamos visto anteriormente el hangar se había llenado de agua, agua embarcada por causa de los servicios de extinción de incendios y que se fue acumulando en dicho hangar por culpa de la obstrucción de los tubos imbornales a causa de la cual el portaviones se escoró 5º a estribor
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

minoru genda escribió: 08 Mar 2023
13:29: Comienza el tercer ataque
Siniestramente, el radar de Illustrious había quedado fuera de servicio por los impactos de las bombas. Pero la segunda ola fue detectada por el HMS Valiant, y la escolta y los cazas lo advirtieron.
El informe del Capitán Boyd dice que la incursión de siete bombarderos italianos S79 de gran altitud comenzó a las 13:29. La formación de bombarderos a 14,000 pies se enfrentó antes de que sus cargas útiles pudieran liberarse con precisión. Se observaron salpicaduras esparcidas por la flota.
Pero el ataque tuvo algún efecto. Mientras el HMS Illustrious maniobraba para evadir las bombas, algunas de las cuales cayeron cerca, su mecanismo de dirección de vapor falló de nuevo.
El portaaviones estaba otra vez fuera de control, navegando lentamente en círculos hacia babor.
La velocidad de Illustrious había bajado primero a 21 nudos, pero a las 13:45 solo estaba haciendo 15 nudos.
El trabajo para restaurar la dirección de vapor tuvo éxito de nuevo a las 13:48.
Saludos.

Vaya, pues esta acción no consta en los escasos aciertos de las bombas de los SM79, la adjuntaré al listado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 08 Mar 2023
minoru genda escribió: 08 Mar 2023
13:29: Comienza el tercer ataque
Siniestramente, el radar de Illustrious había quedado fuera de servicio por los impactos de las bombas. Pero la segunda ola fue detectada por el HMS Valiant, y la escolta y los cazas lo advirtieron.
El informe del Capitán Boyd dice que la incursión de siete bombarderos italianos S79 de gran altitud comenzó a las 13:29. La formación de bombarderos a 14,000 pies se enfrentó antes de que sus cargas útiles pudieran liberarse con precisión. Se observaron salpicaduras esparcidas por la flota.
Pero el ataque tuvo algún efecto. Mientras el HMS Illustrious maniobraba para evadir las bombas, algunas de las cuales cayeron cerca, su mecanismo de dirección de vapor falló de nuevo.
El portaaviones estaba otra vez fuera de control, navegando lentamente en círculos hacia babor.
La velocidad de Illustrious había bajado primero a 21 nudos, pero a las 13:45 solo estaba haciendo 15 nudos.
El trabajo para restaurar la dirección de vapor tuvo éxito de nuevo a las 13:48.
Saludos.

Vaya, pues esta acción no consta en los escasos aciertos de las bombas de los SM79, la adjuntaré al listado.
Me alegro de que pilles algo nuevo para tu colección de documentos pero tranquilo que aún no he acabado y lo mismo sale algo más, dicho esto sigo con el tema :dpm:

17:10 Quinto ataque

El radar del HMS Valiant volvió a demostrar su valía a las 16:56 cuando se detectaron aviones enemigos a 52 millas. Diecisiete aviones aparecieron a la vista a las 17:10 y luego procedieron a rodear la flota para hacer una aproximación desde el sol y la popa.
Los ataques combinados de alto nivel y de bombardeo en picado parecen haber estado dirigidos principalmente a los acorazados. Ninguno se acercó al HMS Illustrious.
Según los informes, varios Ju88 de LGIII participaron en esta redada.
Después de repostar y rearmarse en Malta, varios de los Fulmar de Illustrous regresaron a la escena, "un poco demasiado tarde". Se desarrolló una larga persecución por la popa.
El HMS Illustrious tuvo que abrirse camino a través del barrido canal que conducía a la entrada del puerto. Los remolcadores solicitados no se veían por ninguna parte. Solo dos patrulleros antisubmarinos salieron a ayudar. Pero los ataques aéreos del Eje no habían terminado.
Una hora después de la puesta del sol, cuando el HMS Illustrious cojeaba a cinco millas de la entrada al puerto de Valetta, se desarrolló otro ataque que bien podría considerarse el sexto.

19:22 Sexto ataque?

Malta envió por radio una advertencia urgente de ataque aéreo. Primero se escucharon dos aviones y luego se vieron brevemente por la proa a estribor a las 19:22. Los cañones de 4,5 pulgadas y los pom-pom dispararon una andanada ciega como medida disuasoria. Los aviones se retiraron.
De manera alarmante, el HMS Hasty informó un contacto de sonar a las 19:30. Se dispararon cargas de profundidad pero no se vieron huellas de torpedos.

Por fin, los remolcadores aparecieron a la vista. Las líneas de remolque se aseguraron a las 20:25.
Escorado y hundido por la popa, el HMS Illustrious fue arrastrado, todavía en llamas, a través de la entrada de Grand Harbour.
El portaaviones maltrecho finalmente atracó en Parlatorio Wharf en French Creek a las 22:15.
Los trabajadores portuarios trabajaron intensamente desde el momento en que el HMS Illustrious amarró el 11 de enero hasta el momento en que partió. Se les ordenó ignorar la cubierta de vuelo y concentrarse en lograr que el portaaviones estuviera en condiciones de navegar lo suficiente como para correr hacia el puerto más seguro de Alejandría.
Hasta el 15 de enero los trabajadores no pudieron llegar a la plataforma del timón para evaluar los daños en el mecanismo de dirección de Illustrious.
Lo que encontraron fue algo así como un alivio.
El equipo no sufrió daños. Las inundaciones habían provocado que, como hemos comentado más arriba, una válvula de solenoide se atascara y se abriera, lo que permitió que se escapara el aceite causando el fallo electrohidráulico que averió el sistema de gobierno.

Notas propias:

Una vez más el Radar del HMS Valiant libro al Illustrious y a la flota que ya estaba llegando al puerto de La Valetta y la paranoia ya había alcanzado unos niveles en los que cualquier evento "raro" causaba la inmediata alarma.
Las directrices sobre las reparaciones eran lógicas reparar todo aquello que fuera estrictamente necesario y dejar el resto para hacerlo en un lugar más seguro, Alejandría era ese lugar. Resaltar que hasta el 15 de enero los trabajadores gozaron de un respiro y pudieron adelantar mucho trabajo gracias a la ausencia de ataques, al parecer causados por la falta de bombas de aviación de los atacantes, además parecía que el tema de control de gobierno podía ser solucionado.

A continuación hablaremos de los ataques llevados a cabo en Malta contra el Illustrious en lo que fue llamado Illustrious Blitz

16 de enero 13:55 séptimo ataque

Dos oleadas de 44 Ju87 y 17 Ju88 de II y III /LG1 con una escolta de diez C202, diez CR42 y 20 Bf110 formarían el ataque más grande en la isla hasta la fecha.
Tenía el objetivo específico de destruir Illustrious. Ocurrió una cosa que se puede tildar de anécdota y es que uno de los pilotos de los Fulmar que atacaba a los aviones atacantes envió un mensaje conciso a la Oficina de Mando: "el piloto declaró que no pensaba mucho en la precisión del fuego de los artilleros AA que no había alcanzado el Stuka, pero que había dañado gravemente su propio avión."
Solo una bomba (el impacto 8) de 1100 lb, lanzada por un Stuka del StG1 , penetró la furiosa defensa. Golpeó a Illustrious en la cubierta de vuelo de popa, se hundió a través del barco para explotar en la cabina diurna del capitán, causando serios destrozos en la popa.
Esto fue para aumentar significativamente el daño de Illustrious: el astillero ahora albergaba graves temores por la resistencia estructural de la popa del portaaviones, ya que muchos de los pilares y vigas transversales restantes estaban destrozados. Con el temor de que las vibraciones pudieran hacer que la estructura de popa se desprendiera, se dedicó un esfuerzo considerable a soldar nuevas vigas de soporte temporales en su lugar.

Notas propias:
La coordinación de los ataques no resultó ser tan eficaz como la que hubo en los dos primeros ataques que estuvieron muy bien coordinados y causaron los daños más graves.
Destacar el mensaje enviado por el piloto del Fulmar quejándose de las defensas AA.
La bomba de ese octavo impacto dejó al Illustrios muy tocado en la popa y por seguridad se colocaron unos refuerzos transversales y longitudinales para evitar que la popa se pudiera desprender cuando el buque saliera hacia Alejandría

17 de enero: Octavo ataque
El HMS Illustrious fue atacado nuevamente el 17 de enero, y se informaron varios impactos cercanos pero sin daños significativos.

19 de enero Noveno y último ataque
Durante la última gran incursión en el puerto, el 19 de enero, solo un Fulmar pudo volar con un Gladiator y seis Hurricanes. Entre ellos reclamaron 11 aviones enemigos destruidos mientras que las defensas terrestres reclamaron otros ocho.
Se había evaluado que las reparaciones del HMS Illustrious eran lo suficientemente buenas como para permitir que el barco saliera del puerto el 20 de enero. Esto no fue así.
Ese día, varios bombarderos alemanes pudieron penetrar las defensas y lanzar sus cargas sobre el portaaviones.
El HMS Illustrious estuvo a punto de fallar dos veces. Una bomba de 1100 lb explotó en el costado de babor (daños serios en el casco) rompiendo el revestimiento y causando suficientes inundaciones para inducir una escora inmediata de 5 grados. Las ondas de choque de la explosión rompieron los soportes de la turbina de babor y sacudieron otra maquinaria dejándola fuera de alineación. El 19 de enero de 1941, seis Hurricane MkI, un Gladiator y un Fulmar despegaron para interceptar incursiones de 30 o más aviones y destruyeron 11, mientras que la AA de La Valetta, en una notable actuación derribaba otros cuatro.
La Luftwaffe tuvo durante el Illustrious Blitz graves pérdidas: Por ejemplo el 2./StG 1 perdió todos sus aviones excepto el de su Staffelkapitän, Paul Werner Hozzel, . Su única actividad, el 20 de enero, fue un reconocimiento efectuado por un Ju 88D-1 del 1.(F)/121. Entretantose habían realizado reparaciones en el Illustrious y el 23 de enero de 1941, Malta se despedía de su problemático huesped; el portaviones navego a 23 nudos para llegar a Alejandría (Egipto) dos días después, pero necesitaba de posteriores reparaciones que durarían muchos meses,
para las cuales se dirigió al Astillero de Norfolk en Virginia (EEUU).

Notas propias:
Como vemos este último ataque al Illustrious causo más daños porque se esperaba tenerlo listo para el día siguiente y no fue así, los desperfectos causados por la explosión cercana (en el esquema es el Fallo Nº 5) entre los que se encontraban problemas en los anclajes de las máquinas o las varias averías en la sala de calderas de babor unidas a las que se causaron en varias líneas de tuberías que hubo que arreglar, Hicieron que el buque permaneciera tres días más

EPÍLOGO

Bien hasta aquí todo lo que creo que se pedía de este trabajo. (si luigi quiere añadir más adelante yo he acabado |-rs :dpm: )
Recuerdo cuando empecé con él el dia 11 de enero de este año el amigo Luigi me mandó un privado pidiéndome información sobre que libro podría conseguir sobre el Illustrious.
Le propuse hacer algo al respecto y nos pusimos a ello con todo nuestro entusiasmo y dedicación, tuvimos ciertas discrepancias por cuestiones de cronología y hechos ocurridos las informaciones que teníamos y ue habíamos encontrado no coincidían en algunas de las cosas que manejábamos y así después de repasar varias veces la información fuimos encontrando explicaciones, incluso hay una tabla que no coincide con los apuntes y narativa que teníamos y aún tenemos.
La cosa resultó al final ser más simple de lo que parecía gracias a la colaboración de vosotros que aunque no lo creais fue muy valiosa por tanto agradeceros vuestras ideas y participación y recordaros que es un trabajo de todos, así da gusto trabajar :dpm:
P.D- Si encuentro algo o veo algo que pueda mejorar esto que tenemos no dudéis en que os haré partícipes del hallazgo del mismo modo que si encontrais alguno de esos errores que se hayan podido cometer me lo hagáis saber para corregir lo que haga falta.

"Abrazzoti" per tutti (no se dice así pero a nuestro amigo Buscaglia seguro que le gusta ...o no, según depende) |-rs |-rs :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Algo muy importante que se me olvidaba, las fuentes usadas para realizar el trabajo, son muchas más pero he puesto las más relevantes, las que más me han ayudado (sin olvidarme de todos vosotros, claro :dpm: )

Fuentes:
En internet
https://cefalunews.org/2022/05/25/la-re ... in-guerra/
https://www.academia.edu/32804788/OPERAZIONE_EXCESS
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=25104
https://digilander.libero.it/historiami ... /stuka.htm
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=12154
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=3949
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 0#p1121960
https://www.armouredcarriers.com/illust ... ry-10-1941
https://www.armouredcarriers.com/illust ... uary-12-21
Libros:
Enciclopedia ilustrada de la aviación, Ediciones Delta
Luftwaffe, Ediciones Óptima
Enciclopedia of Warships Grange Books
Anatomía de los aiones de la segunda guerra Mundial, Libsa
La guerra en la mar ediciones San Martin
Diccionario Collins Inglés
Diccionario Collins alemán
Diccionario técnico inglés español y viceversa, Noriega limusa
Última edición por pepero el 11 Mar 2023, editado 1 vez en total.
Razón: se añaden fuentes a petición del autor.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡¡Uffff amigo minoru!!! Que decir respecto a tu otro nuevo e impresionante trabajo en temas navales, no había leído nada tan extenso y preciso sobretodo analizando los daños del HMS Illustrious en nuestra lengua. Es más me has puesto en ocasiones contra las cuerdas en mis preparados análisis sobre lo ocurrido desde ahí arriba, que me obliga realizar una nueva revisión, porque curiosamente a día de hoy las operaciones aéreas todavía se encuentran un tanto turbias y generalizadas.

Pero bueno y como bien ha dicho minoru estamos invitados a debatir constructivamente para llegar a lo más cercanamente posible a lo ocurrido durante el comienzo de la "Operación Excess" hasta la marcha del HMS Illustious de Malta.

¡¡¡Mi enhorabuena por tu gran trabajo!!! :Bravo
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, si un impacto hace saltar remaches, Minoru averigua cuántos han saltado, cuántos se han quebrado y cuántos se han deformado, y no se da por satisfecho hasta que lo consigue. Me quito el sombrero. ¡Salud!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

minoru genda escribió: 08 Mar 2023Una válvula solenoide, también conocida como una válvula de funcionamiento eléctrico, es una válvula que utiliza la fuerza electromagnética para funcionar. Cuando se pasa una corriente eléctrica a través de la bobina del solenoide, se genera un campo magnético que hace que se mueva una varilla de metal ferroso. Este es el proceso básico que abre la válvula y trabaja directa o indirectamente en el aire.
Las válvulas solenoides pueden estar normalmente abiertas o cerradas:
Normalmente abierta (N / O), la válvula permanece abierta cuando el solenoide no está cargado.
Normalmente cerrada (N/C), la válvula permanece cerrada cuando el solenoide no está cargado.
Las conozco muy bien , sobre todo las Normalmente abiertas (N / O), muy empleadas en equipos para el control de movimiento de líquidos por su interior.

Excelente análisis minoru.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 10 Mar 2023
minoru genda escribió: 08 Mar 2023Una válvula solenoide, también conocida como una válvula de funcionamiento eléctrico, es una válvula que utiliza la fuerza electromagnética para funcionar. Cuando se pasa una corriente eléctrica a través de la bobina del solenoide, se genera un campo magnético que hace que se mueva una varilla de metal ferroso. Este es el proceso básico que abre la válvula y trabaja directa o indirectamente en el aire.
Las válvulas solenoides pueden estar normalmente abiertas o cerradas:
Normalmente abierta (N / O), la válvula permanece abierta cuando el solenoide no está cargado.
Normalmente cerrada (N/C), la válvula permanece cerrada cuando el solenoide no está cargado.
Las conozco muy bien , sobre todo las Normalmente abiertas (N / O), muy empleadas en equipos para el control de movimiento de líquidos por su interior.

Excelente análisis minoru.

Saludos.
Un par de añadidos a tu explicación y una petición que te envío por privado :dpm:
Primero los añadidos
Con Valvulas de todo tipo he trabajado Cuando estaba en Astilleros del Cantábrico empecé de mecánico hasta llegar a oficial de segunda y más tarde debido a que se trabajaba mucho con Gas oil empeé a tener problemas de irritación en las manos así que pedí el traslado al departamento de tubería, ahí fue donde empecé a trabajar con válvulas de todo tipo y adquirir conocimientos en bombas, y en otro tipo de válvulas que se ampliaron cuando pasé al otro Astiller, en çel conocí entre otras las válvulas pilotadas neumáticamente o por temperatura (termostáticas) ya tenía una idea pero fui conociendo variantes en fin que el tema de las válvulas se encuentra en un "mundo infinito" o casi |-rs
El segundo añadido para quien quiera saber el significado de los anagra,as N/O y N/C
N/O significa Normally/Open y N/C Normally/Close Open > Abierto/a, Close > Cerrado/a
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Una investigación excepcional a cargo de un autor excepcional.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Meine Herren!!! Voy a tardar un tiempo prudencial [para no crear confusión] en acaparar más información [me tiene que llegar un libro al respecto, es más he desempolvado alguno de mi estantería con curiosos detalles olvidados] todo ello tomando como base la excelente apreciación de daños expuesta por minoru.

Por dejar algunos puntos a debatir...

Algo que hace perderme como amante de la aviación en el ataque del día 10 es que minoru dividió en dos partes impactos directos con impactos cercanos, lo entiendo para una apreciación de daños más ajustada sobre el buque, pero desde el aire me pierde un poco diríamos "cortar" la consecución de las bombas lanzadas.
Pero hay muchos más flecos y esto nos concierne a los aviadores, como imposible determinar que tripulación lanzó cada bomba, otro punto es que los "Pichiatellis" me temo no actuaron en un ataque independiente en las 209 Squadriglia, he leído integrados en " Kettes" acompañando a los I/StG 1 y II/StG 2, este aspecto da un porcentaje aunque mínimo de que una de los Ju 87 italianos lo acertase. Otro punto es la escasez lógica dado el masivo empleo de bombas en la LW en días consecutivos, comentado certeramente por minoru, eso se observó posteriormente en julio de 1941 en el ataque sobre la base naval de Korstrand. Otro debate es si los "Pichiatellis" emplearon sus imprecisas [chatarreras] bombas italianas, por lo que se los germanos eran muy reacios a donar su material a su "lastre" aliado y menos en esta ocasión que requería un empleo total de todos los medios.
Otra es la composición de unidades y unas pérdidas imposibles en I/StG 1 y II/StG 2 reclamadas por la RAF en Malta.
Bueno hay aun muchos detalles más lo no mencionados, tan sólo es el prefacio... :wink:

Le queda aun buen recorrido al hilo y ahora nos toca a los aviadores, hay buenos compañeros en el foro especializados en el tema. Venga que ahora le toca a minoru la "comoda" butaca, las palomitas y el refresco, aunque seguro el acomodador observando con su linterna le eche la bronca por poner los pies encima de la butaca delantera. gc96gc :lol:

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

minoru genda escribió: 10 Mar 2023 una petición que te envío por privado :dpm:
Ya están añadidas.

Un excelente trabajo que se combina el tema técnico con un análisis de las acciones militares. Algo muy completo y raro de encontrar, bueno, en el foro hay muchos análisis de este tipo. ¡Que grande es este foro!

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por troyano »

Un trabajo espectacular :Bravo

Una cosa que me ha llamado la atención:
lonesomeluigi escribió: 05 Mar 2023 Ahora llegamos al siguiente paso, porque unos Ju 87 portaban 2 bombas de 250 kg y otros una de 500 kg, fue algo establecido entre unidades ó era por la disposición de bombas en el momento ???
Me extraña lo de los Ju-87 llevando dos bombas de 250kg. En los tipo B, el soporte ventral solo podía llevar una bomba, de 500Kg o de 250Kg, pero solo una. Los soportes de las alas eran solo para bombas de 50 o 70 Kg.

Una explicación podría ser que los tipo R hubieran llevado bombas en los soportes de las alas para los tanques de combustible, pero me extraña mucho. No he visto ni una foto, pintura o maqueta de un R con bombas en esos soportes, así que sospecho que no podian usarse para eso. Sí he visto alguno con contenedores para ametralladoras, pero nunca bombas. Que yo sepa hasta la versión D no se pueden instalar bombas de 250 Kg en los soportes alares de los Ju-87

Por lo tanto lo más probable es que el ataque fuera de Ju-87 uno portando 1 bomba de 500Kg y otros 1 de 250Kg.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Este hilo parece tan real como la vida misma. En los combates aeronavales aparecen rivalidades entre marinos y aviadores, y al contarlos 80 años más tarde también. |-rs
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por troyano »

¿Rivalidades? todo lo contrario. Me quito la boina ante tan excelente trabajo.

Mi comentario es solo para saber si puede ser un error de la fuente o si Minoru puede aportar más información sobre eso, porque, la verdad, ese detalle de Stukas con 2 bombas de 250Kg me ha resultado interesante.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

troyano escribió: 11 Mar 2023 ¿Rivalidades? todo lo contrario. Me quito la boina ante tan excelente trabajo.

Mi comentario es solo para saber si puede ser un error de la fuente o si Minoru puede aportar más información sobre eso, porque, la verdad, ese detalle de Stukas con 2 bombas de 250Kg me ha resultado interesante.
Lo que tengo del Stuka en cuanto a variantes

Variantes del Ju-87 Stuka


Junkers Ju 87 V1

Primer prototipo con motor Rolls Royce krestel de 640 h.p.

Junkers Ju 87 V2
Segundo prototipo con motor Jumo 210Ad de 610 h.p., equipado con unidad de cola de deriva simple.

Junkers Ju 87 V3
Tercer prototipo con el definitivo diseño de la cola y motor en posición más baja para mejorar la visión del piloto

Junkers Ju 87A
Primero de producción en serie, con motor 210 Ca de 640 hp o (A2) motor Jumo 210 Da de 680 h.p.

Junkers Ju 87B
Motor Jumo 211 Da de 1200 hp, cubierta rediseñada, deriva y timón más altos, carenados en lugar de pantalones del tren de aterrizaje, carga de bombas incrementada a 1100 kilos (total entregados en varios subtipos 1300)
Bombas: Una de 500 kilos en afuste central o 4 bombas de 50 kilos en afustes alares

Junkers Ju 87C
Versión navalizada prevista para uso desde portaviones, alas plegables, gancho de apontaje y catapultaje, tren de aterrizaje desprendible, equipo de flotación y mayor capacidad de combustible.

Junkers Ju 87D
Principal versión de producción con motor Jumo 211J-1 de 1400hp o Jumo 211P-1 de 1500 hp, fuselaje rediseñado para disminuir resistencia al avance carga de bombas incrementada a 1800 kilos; D-2 para remolque de planeadores; D-3 con aumento de blindaje; D-4 armado con torpedos;D-5 con puntas alares de mayor envergadura; D-7con dos ametralladoras MG-151 y equipo nocturno y D-8 como el D-7 pero sin equipo nocturno
Bombas (D-1 a D-5) Una bomba de 1800 kilos en afuste central

Junkers Ju 87G-1
Conversión del D-3 para ataque a vehículos acorazados con dos cañones BK 3,7 (Flak 18) de 37 mm.

Junkers Ju 87H
Entrenadores de doble mando, puesto trasero equipado con cubierta con abulyamientos laterales, sin armamento

Junkers Ju 87R
Derivado del Ju87B-2 con mayor capacidad de combustible y provisión para depósitos lanzables para incrementar la autonomía armado normalmente con una bomba de 250 kilos
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por troyano »

minoru genda escribió: 11 Mar 2023
Junkers Ju 87B
Motor Jumo 211 Da de 1200 hp, cubierta rediseñada, deriva y timón más altos, carenados en lugar de pantalones del tren de aterrizaje, carga de bombas incrementada a 1100 kilos (total entregados en varios subtipos 1300)
Bombas: Una de 500 kilos en afuste central o 4 bombas de 50 kilos en afustes alares
La carga máxima de bombas del B-2 era de 1000Kg. Eso le permitía llevar una de 250Kg o una de 500Kg al mismo tiempo que las cuatro de 50Kg en las alas. También podía llegar a cargar una de 1000Kg en el afuste central, pero en esos casos volaba con combustible reducido y sin el artillero trasero para ahorrar peso


minoru genda escribió: 11 Mar 2023 Junkers Ju 87D
Principal versión de producción con motor Jumo 211J-1 de 1400hp o Jumo 211P-1 de 1500 hp, fuselaje rediseñado para disminuir resistencia al avance carga de bombas incrementada a 1800 kilos; D-2 para remolque de planeadores; D-3 con aumento de blindaje; D-4 armado con torpedos;D-5 con puntas alares de mayor envergadura; D-7con dos ametralladoras MG-151 y equipo nocturno y D-8 como el D-7 pero sin equipo nocturno
Bombas (D-1 a D-5) Una bomba de 1800 kilos en afuste central
En el D se le cambia el motor por uno mas potente, eso eleva su capacidad de carga a los 1800Kg. Sí que podía llevar una bomba de ese peso en el afuste central. Ese afuste estaba limitado a una sola bomba , pero ésta podía ser de 250, 5000, 1000 o 1800Kg Pero quizá el cambio más importante es que los 4 soportes alares para bombas de 50Kg, pueden sustituirse por 2 soportes para bombas de 250Kg. lo que le da una mayor flexibilidad a la hora de seleccionar la carga ofensiva. Hay muchas fotos de Ds en el frente del este con una de 500 en el centro y 2 de 250 en las alas.

minoru genda escribió: 11 Mar 2023 Junkers Ju 87R
Derivado del Ju87B-2 con mayor capacidad de combustible y provisión para depósitos lanzables para incrementar la autonomía armado normalmente con una bomba de 250 kilos
No he encontrado nunca mucho detalle sobre el R. Yo deduzco que el peso de los depósitos limitaba la carga a 1 sola bomba de 250Kg. Supongo que si no llevaba los depósitos y se reducía la carga de combustible sus capacidad sería la misma que un B.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

troyano escribió: 11 Mar 2023 No he encontrado nunca mucho detalle sobre el R. Yo deduzco que el peso de los depósitos limitaba la carga a 1 sola bomba de 250Kg. Supongo que si no llevaba los depósitos y se reducía la carga de combustible sus capacidad sería la misma que un B.
Exacto troyano, :dpm: de ahí mi pregunta a minoru sobre la distancia hasta el primer contacto con "Excess", por lo visto entraba dentro del radio de acción hasta de los "Berta" [importante ya que el 96° Gruppo Bombardamento a Tuffo tan sólo estaba dotado de gastados B-2] y según tengo conocimiento los "Richard" en este caso sin la necesidad de portar los depósitos alares podía portar una de 500 Kg.
Si todos como vemos podían portar bombas de 500 kg ahí surgen dos preguntas, o no tenían suficientes bombas de ese peso ó las de 250 kg las empleaban las tripulaciones menos experimentadas. No es lo mismo operar un Ju 87 con una de 500 kg que con una de 250 kg. :wink:

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por troyano »

Hay que tener en cuenta otro factor y es la tipología de la bomba. Las bombas de 500Kg alemanas eran de dos tipos:
SC-500 , bomba de propósito general de alto explosivo
SD-500, bomba perforante de alto explosivo.

La diferencia entre una y otra era que la SD tenia una carcasa más gruesa y punta dura, para atacar blancos "duros". Así pues la SD penetraba antes de explotar y la SC explotaba al impacto o por espoleta de tiempo, pero no tenia capacidad de penetración.

Las de 250Kg eran solo SC. No había perforantes de ese peso, que yo sepa.

Así, las existencias de cada tipo también influirían en el armamento seleccionado para la misión.

Teniendo en cuenta esto, se puede intentar adivinar a partir de los impactos y el daño causado el tipo de cada bomba.

Si analizamos la lista de impactos del día 10 que publicaste al inicio del hilo
1. Bomba de 550 lb en el pom-pom S2 -- > Esta seria una SC-250
2. Bomba de 1100 lb a través del extremo delantero de babor de la cubierta de vuelo, estallando sobre el agua fuera del barco --> Puesto que perfora la cubierta probablemente era un SD-500
3. Bomba de 1100 lb a través del ascensor de popa explotando sobre la plataforma del ascensor --> Puesto que explota sobre el ascensor sin atravesarlo, probablemente sería una SC-500
4 . Bomba de 1100 lb a través de la cubierta de vuelo en la línea central, explotando sobre la cubierta del hangar --> Esta atraviesa la cubierta. Una SD-500
5. Bomba de 550 lb en el borde del elevador de popa, explotando en lo alto del pozo -> SC-250
6. Bomba de 1100 lb a través del pompón P1, golpeó el borde de la cubierta blindada pero no explotó , provocó un incendio --> puesto que atraviesa el pompom , podría ser una SD-500, pero el la plataforma del pom-pom seria delgada así que eso, sumado al hecho de que no atraviese la cubierta blindada, hace que sea más probable ser una SC-500 a la que falla la espoleta, por eso tiene una cierta penetración.
7. Bomba de 1100 lb cerca del costado de estribor hacia atrás --> Esta estalla en el agua, pero puesto que provoca daños por metralla, hace pensar que estalla nada más tocarla. Una perforante habría estallado a más profundidad causando menos daños. Probablemente sea una SC-500
8. Bomba de 550 lb hacia abajo en el pozo de elevación de popa. --> SC-250

Si hacemos recuento de impactos tenemos
3 SC-250
2 SD-500
3 SC-500

SI el objetivo era el portaaviones y sabían que tenia cubierta blindada, lo lógico habría sido dotar a todos los aparatos con bombas perforantes y vemos que no es así. Por lo tanto, es razonable pensar que el uso de la combinación de bombas de 250 y de 500Kg se deba en parte a las existencias de proyectiles en el aeródromo.

Son todo elucubraciones mías, pero no me parecen del todo descabelladas , ¿no? :-b
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 09 Mar 2023 La Luftwaffe tuvo durante el Illustrious Blitz graves pérdidas: Por ejemplo el 2./StG 1 perdió todos sus aviones excepto el de su Staffelkapitän, Paul Werner Hozzel.

¡¡¡Ojo!!! El 2./StG 1 es una de las tres staffel [Escuadrillas] que componían el "Gruppe" [Escuadrón] I./StG 1, pero como destriparé en adelante las pérdidas en combate de los Ju 87 fueron mínimas teniendo en cuenta los medios empleados. :wink:

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

troyano escribió: 11 Mar 2023 Son todo elucubraciones mías, pero no me parecen del todo descabelladas , ¿no? :-b
No tienen porque serlo, me parecen muy serias y que tendré en cuenta durante mi desarrollo aéreo, aunque también debemos observar que parte del ataque se realizó contra los escoltas. :dpm:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió: 11 Mar 2023
minoru genda escribió: 09 Mar 2023 La Luftwaffe tuvo durante el Illustrious Blitz graves pérdidas: Por ejemplo el 2./StG 1 perdió todos sus aviones excepto el de su Staffelkapitän, Paul Werner Hozzel.

¡¡¡Ojo!!! El 2./StG 1 es una de las tres staffel [Escuadrillas] que componían el "Gruppe" [Escuadrón] I./StG 1, pero como destriparé en adelante las pérdidas en combate de los Ju 87 fueron mínimas teniendo en cuenta los medios empleados. :wink:

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Bueno, esos son los datos de la Enciclopedia de Aviación de Delta, que daba por buenas las fuentes anglosajonas de época sin ninguna revisión crítica. Es la que decía que habían quedado miles de aviones italianos destrozados en las pistas de Cirenaica o que los británicos habían perdido 8 aviones -cito de memoria- en su campaña griega contra los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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