Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Historia Militar 1936-1939.

Moderador: fco_mig

Responder
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14632
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1419 veces

Medallas

Parches

Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hoy en Diario de Noticias de Navarra publican un artículo sobre el bombardeo de Guernica. El autor, Irujo, escribió un atlas sobre los bombardeos aéreos en Euskadi durante la Guerra Civil. Es decir, se le supone un amplio conocimiento sobre la guerra aérea.

En el artículo trata de la intervención italiana: el registro de vuelo de la escuadrilla de caza No.26 registra 16 operaciones de vuelo efectuadas por 13 pilotos italianos el 26 de abril. Participaron un mínimo de trece cazas Fiat CR.32 pilotados por Corrado Ricci, Vincezo Vanni, Bruno Montegnacco, Aldo Romagnoli, Aldo Galadini, Giuseppe Moglio, Guido Presel, Eugenio Salvi, Romeo Bolesari, Italo de Berbardis, Viotti, Pongiluppi y Constantini. Los aficionados a la "parte italiana" del Foro reconocerán algunos de esos pilotos porque hemos hablado de ellos en los hilos de acciones reseñables de la caza italiana o en la campaña del AOI.

Pero, cuando describe la "técnica de la cadena", la explica como diseñada para matar civiles: "La labor de los cazas italianos en Gernika fue la de crear un círculo de fuego alrededor de la villa en las fases 3 y 5. Mediante el ametrallamiento aéreo debían retener a los civiles dentro del núcleo urbano entre las diversas oleadas de bombardeo a fin de que murieran abrasados en el fuego causado por las bombas incendiarias lanzadas desde los aviones de bombardeo pesado (...) El “vuelo de los cazas en “cadenas” o hileras compuestas por tres aviones en formación de pattuglia in fila. Cuando el primer piloto de la cadena veía civiles al descubierto o tratando de buscar cobijo en algún lugar, descendía en picado y ametrallaba aleatoriamente a muy baja altura, por debajo de los 40 metros. La reacción de las víctimas era correr, ya que la mayoría no sabía que detrás de aquél venían dos aviones más. El segundo avión de la cadena descendía en picado y simplemente elegía el objetivo; a 250 km/h y disparando 20 balas por segundo, nadie escapaba. Como anotó en su diario de vuelo uno de estos pilotos, “cuando estos idiotas comienzan a correr no saben que están perdidos”. Finalmente, si aún quedaba alguien con vida, el tercer avión de la cadena descendía de nuevo y además de ametrallar lanzaba una o varias de las seis bombas de 10 kilos de las que disponían algunos de estos cazas (...) Esta técnica de ametrallamiento aéreo demostró ser muy efectiva. Según contó un piloto, ametrallar civiles desde el aire le costó el primer día, pero “al tercer día me resultaba indiferente, y al cuarto día hasta me apetecía. Era un gusto que nos dábamos antes de desayunar: (…) Atacábamos a las columnas [de civiles] que iban por la calle. Yo iba en la cadena. El aparato guía la emprendía con la calle… El avión se tambalea, uno detrás del otro, y luego se toma curva hacia la izquierda, con todas las metralletas y todo lo que pudieras hacer allí. Entonces vimos a los caballos volando por ahí. (…) Los caballos me daban pena, la gente, no. Pero lo de los caballos siempre me dio pena, hasta el último día”.

La cuestión es que Irujo concluye que "el general Corrado Ricci y otros pilotos omitieron estos detalles en sus memorias" (algo real, no dice nada en su libro Vita d´Aviatore). Entonces, ¿les aplica esa práctica de uso de la cadena contra los civiles de Guernica en base a...? Porque seguro que sabe -y no lo cuenta- que la orden de ataque italiana pone "por evidentes razones políticas, el pueblo (por Guernica) no debe ser atacado". No sabemos si los cazas italianos perpetraron esa matanza, en principio la destrucción de Guernica es un horror atribuíble a los alemanes, no a los tres SM 79 y a los CR 32 italianos.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
lonesomeluigi
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 26774
Registrado: 28 Jun 2007
Ubicación: Tempelhof
Agradecido : 6617 veces
Agradecimiento recibido: 1147 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por lonesomeluigi »

Perplejo me dejas Buscaglia, no observas mas que un apellido y lo primero que he encontrado es el de Eduardo Martínez de Irujo...

https://www.lavozdelsur.es/actualidad/s ... 4_102.html

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
Avatar de Usuario
MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 22658
Registrado: 04 Abr 2005
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 450 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por MENCEY »

Se trata de otro Irujo, Xabier Irujo Ametzaga, hijo de Pello Irujo Elizalde , sobrino a su vez del historico Manuel Irujo , y nieto de Pello Irujo Ollo, de una muy muy conocida familia de politicos Vascos nacionalistas. Es historiador, con residencia en los EEUU, donde da clases en una universidad en Nevada, donde dirige un centro de estudios Vascos, tiene bastantes articulos, trabajos de investigacion, y libros publicados, entre ellos, aparte de varios sobre el bombardeo de Guernica, ya hace unos años, recuerdo mas recientemente uno sobre Zumalacarregui, y otro sobre la batalla de Noian, publicados no hace mucho, dos años por ahi?.En principio pasa por ser toda una autoridad en la materia sobre los bombardeos en el Pais Vasco en la guerra civil.

Atlas de Bombardeos en Euskadi 1936-37


https://www.gogora.euskadi.eus/contenid ... ardeos.pdf
Última edición por MENCEY el 23 Abr 2023, editado 1 vez en total.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16412
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7379 veces
Agradecimiento recibido: 5227 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por JackHicks236 »

Como era aquello... "Miente, miente; que algo queda." O algo así. Como sabeís, amigos del foro, no tengo ningún interés en blanquear crímenes de guerra ni defender a los aviadores italianos; pero no soporto, bajo ningún concepto, la mentira descarada por razones fatuas.
Buscaglia escribió: 23 Abr 2023 disparando 20 balas por segundo
¿Alguien puede explicarme cómo un supuesto entendido en aeronáutica afirma que un avión, cuyas ametralladoras tienen que sincronizarse con la hélice, puede disparar tal cantidad de balas en un segundo? Alucino. >--
De hecho, he estado comprobando que las ametralladoras de los "Chirri" tenían una carencia de aprox. 550 disparos por minuto; es decir, menos de 10 balas por segundo. Vergonzoso.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14632
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1419 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La madre, Aranzazu Amezaga, también ha salido en el Foro alguna vez... en el apartado de despropósitos históricos sobre la batalla de Noáin, Amayur, Roncesvalles...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 22658
Registrado: 04 Abr 2005
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 450 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por MENCEY »

Efectivamente, en el de Noian 1521, la ultima batalla escriben , entre otros autores, los dos, madre e hijo.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
Avatar de Usuario
lonesomeluigi
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 26774
Registrado: 28 Jun 2007
Ubicación: Tempelhof
Agradecido : 6617 veces
Agradecimiento recibido: 1147 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por lonesomeluigi »

Pero las cadenas según recuerdo se utilizaban con He 51 para de manera consecutiva avión por avión atacar una posición fortificada, mismamente de ametralladoras ó concentración de vehículos ó tropas sobre la línea de frente. La última vez fue sobre Polonia en 1939 durante la 2GM.

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
Avatar de Usuario
fco_mig
General de División
General de División
Mensajes: 10410
Registrado: 05 Dic 2013
Ubicación: Tabarnia
Agradecido : 4173 veces
Agradecimiento recibido: 2138 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por fco_mig »

MENCEY escribió: 23 Abr 2023 Se trata de otro Irujo, Xabier Irujo Ametzaga, hijo de Pello Irujo Elizalde , sobrino a su vez del historico Manuel Irujo , y nieto de Pello Irujo Ollo, de una muy muy conocida familia de politicos Vascos nacionalistas. Es historiador, con residencia en los EEUU, donde da clases en una universidad en Nevada, donde dirige un centro de estudios Vascos, tiene bastantes articulos, trabajos de investigacion, y libros publicados, entre ellos, aparte de varios sobre el bombardeo de Guernica, ya hace unos años, recuerdo mas recientemente uno sobre Zumalacarregui, y otro sobre la batalla de Noian, publicados no hace mucho, dos años por ahi?.En principio pasa por ser toda una autoridad en la materia sobre los bombardeos en el Pais Vasco en la guerra civil.
Me temo que con eso esté dicho todo. Nuestros historiadores, por desgracia, hace mucho que lanzaron a la basura la objetividad. En esa época era casi imposible elegir los blancos. Sencillamente lanzabas las bombas. No podías discriminar. Y la táctica de terror era y es utilizada en todas las guerras.

PD: ametrallar desde el aire es algo que no resulta privativo de los italianos en la GCE. Entre otras cosas porque no sabes nunca si entre los civiles hay combatientes y es una táctica de terror básica, además. Esas columnas no estaban compuestas sólo de civiles. Y dudo mucho que en vuelo rasante se pueda apuntar: disparas y a quien le toque, le toca. Civil o militar.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 22658
Registrado: 04 Abr 2005
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 450 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por MENCEY »

Las razones politicas para no atacar la poblacion es en realidad el no malograr la posibilidad que tenian los Italianos de llegar a un acuerdo mediante conversaciones con los Nacionalistas Vascos.Todo ese asunto, pacto de Santoña, etc, escuece en el Nacionalismo Vasco y mucho aun.

El Pacto de Santoña , por el que las fuerzas militares dependientes del PNV se riendieron por su cuenta al CVT Italiano, no fue algo sobrevenido o espontaneo, ya desde finales del 36 los nacionalistas del PNV intentaron llegar a un acuerdo con los Nacionales, teniendo como interlocutores al Vaticano y al gobierno Italiano.

Imagen


Imagen

El dia anterior al Bombardeo, los Italianos negociaban el tema Vasco.

Imagen


En las convesaciones, las " razones politicas" que tenian los Italianos para no atacar la loaclaidad, participo hasta un tio abuelo del autor, Andres Irujo Ollo.

Imagen
Última edición por MENCEY el 23 Abr 2023, editado 1 vez en total.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14632
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1419 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió: 23 Abr 2023 Las razones politicas para no atacar la poblacion es en realidad el no malograr la posibilidad que tenian los Italianos de llegar a un acuerdo mediante conversaciones con los Nacionalistas Vascos.Todo ese asunto, pacto de Santoña, etc, escuece en el Nacionalismo Vasco y mucho aun.

El Pacto de Santoña , por el que las fuerzas militares dependientes del PNV se riendieron por su cuenta al CVT Italiano, no fue algo sobrevenido o espontaneo, ya desde finales del 36 los nacionalistas del PNV intentaron llegar a un acuerdo con los Nacionales, teniendo como interlocutores al Vaticano y al gobierno Italiano.

Imagen


Imagen

El dia anterior al Bombardeo, los Italianos negociaban el tema Vasco.

Imagen
Saludos.

Pues, ya ves, para Irujo simultáneamente los pilotos italianos se esfuerzan por matar a todos los civiles de Guernica.

Eso por no hablar lo de convertir la maniobra de "la cadena", que es para atacar trincheras y columnas de soldados, en una maniobra ideada para asesinar civiles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
MENCEY
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 22658
Registrado: 04 Abr 2005
Ubicación: NIVARIA, EN LAS HESPERIDES
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 450 veces

Medallas

Parches

Re: Descripción de la técnica de "la cadena" por ¿un historiador aeronáutico?

Mensaje por MENCEY »

Imagen

El primer acercamiento de los Nacionalistas Vascos para negociar una rendicion fue a finales de diciembre de 1936.


Imagen


Tres dias antes del bombardeo de Guernica, el 23 de abril, el General Jefe del CTV ( " Doria" era el nombre en clave del general Ettore Bastico), ve el tema en lo militar no demasiado bien, y presiona a su gobierno para que se llegue a una solucion negociada, es decir politica, con el gobierno Vasco.Es decir es alto mando militar Italiano en España el que busca la solucion de compromiso, no casa mucho con la actuacion de su aviacion que describe Xabier Irujo.El general al mando del CTV pide a su gobierno que se ejerza presion politica para llegar a un acuerdo rapido.

Imagen
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
Responder

Volver a “Guerra Civil Española (GC)”