Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

¿Cuál es el mejor acorazado no construido durante la segunda guerra mundial?

Lion
3
21%
Montana
9
64%
Clase H
1
7%
Sovyetskiy Soyuz
0
No hay votos
Alsace
0
No hay votos
A-150
1
7%
 
Votos totales: 14

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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

gcoenders escribió: 22 Ene 2024 El diseño de los Sovyetskiy Soyuz también es prebélico, cuatro unidades llegaron a ponerse en grada entre 1938 y 1940, un gran reto para una nación que desde la primera guerra mundial no había construido nada de tamaño superior a un crucero... ¡Salud!
Y no solo tenían a los 4 Sovyetskiy es que también se liaron al mismo tiempo con los Krondstad que al final por las prisas acabaron desechando su diseño de piezas de 305 mm y les compraron a los alemanes las suyas de 380 que por cosas de la guerra evidentemente nunca llegaron.

Con las torres alemanas se hubieran puesto en mas de 40.000 toneladas. Ya más dentro de acorazados que de cruceros de batalla. ¿no?

Saludos


........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Por el decenio 1935-1945 era difícil decir si un buque era un crucero de combate o un acorazado rápido.

Los únicos de la época que encajarían en el parámetro clásico de crucero de batalla serían los Dunkerque franceses y los Alaska norteamericanos. Los primeros se denominaban oficialmente acorazados y los segundos "cruceros grandes" a semejanza de los cruceros de combate alemanes de la 1GM. Las características de ambas clases de buques eran comunes, la protección era similar (240-230 mm) aunque los Alaska carecían de protección submarina. Aunque el calibre de los cañones norteamericanos era inferior (305 vs 330 mm), el peso del proyectil era muy similar. También ambos montaban artillería secundaria de doble propósito antitorpedera y antiaérea. Los norteamericanos andaban 33 nudos y los galos 31. Curiosamente tanto Francia como los Estados Unidos de Norteamérica se habían planteado construir cruceros de combate puros durante la 1GM pero los estadounidenses no se terminaron y los galos no siquiera se empezaron.

¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió: 24 Ene 2024los Alaska norteamericanos. Los primeros se denominaban oficialmente acorazados y los segundos "cruceros grandes" a semejanza de los cruceros de combate alemanes de la 1GM. Las características de ambas clases de buques eran comunes, la protección era similar (240-230 mm) aunque los Alaska carecían de protección submarina.
Bueno, hay que especificar que lo de denominar "grandes cruceros" a los cruceros de batalla antes y durante la Gran Guerra en Alemania, es debido a que en las Leyes Navales se especificaba claramente que se podían construir X "grandes cruceros" por año o un periodo determinado, y Tirpitz no estaba por la labor de cambiar la denominación y poder tener problemas con el Reichstag. Tras la guerra se impuso la denominación lógica, crucero de batalla o schlachtkreuzer. Respecto a los Alaska, a mí me dejan muchas dudas, precisamente por lo que señalas sobre la falta de protección antisubmarina,,,

Saludos.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

El caso es que los dos Alaska simplemente los desguazaron y no completaron el tercero que estaba casi terminado. Muchos cruceros pesados de las series Baltimore, Oregon City y Des Moines les sobrevivieron y algunos se completaron en la postguerra. Como buques de mando con una cierta capacidad misilística S/A y S/S, los Alaska hubieran sido prometedores pero por algún motivo se descartaron los proyectos en ese sentido...
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 24 Ene 2024 El caso es que los dos Alaska simplemente los desguazaron y no completaron el tercero que estaba casi terminado. Muchos cruceros pesados de las series Baltimore, Oregon City y Des Moines les sobrevivieron y algunos se completaron en la postguerra. Como buques de mando con una cierta capacidad misilística S/A y S/S, los Alaska hubieran sido prometedores pero por algún motivo se descartaron los proyectos en ese sentido...
Se encargaron 6 Alaska y en algún momento fueron catalogados o denominados como "supercruceros" el diseño era como un retorno a los cruceros acorazados, muy veloces con una maquinaria capaz de proporcionarles 33 nudos, se acabaron dos en 1944 y se botó un tercero el USS Hawaii que se envió a la reserva sin terminar, el mantenimiento era caro los dos acabados se llamaron USS Alaska y USS Guam. Al acabar la guerra pasaron a la reserva aunque el USS Guam tras servir como buque insignia de la fuerza del Norte de China hasta diciembre de 1945 que regresó a EEUU fue retirado del servicio en 1947. Fue retirado de modo definitivo en1960 y vendido para el desguace.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió: 25 Ene 2024el diseño era como un retorno a los cruceros acorazados,
Cruceros de batalla Minoru, aunque sin protección antisubmarina, algo complicado de entender en la época en la que fueron diseñados...

Saludos.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

minoru genda escribió: 25 Ene 2024 Se encargaron 6 Alaska y en algún momento fueron catalogados o denominados como "supercruceros" el diseño era como un retorno a los cruceros acorazados, muy veloces con una maquinaria capaz de proporcionarles 33 nudos, se acabaron dos en 1944 y se botó un tercero el USS Hawaii que se envió a la reserva sin terminar, el mantenimiento era caro los dos acabados se llamaron USS Alaska y USS Guam. Al acabar la guerra pasaron a la reserva aunque el USS Guam tras servir como buque insignia de la fuerza del Norte de China hasta diciembre de 1945 que regresó a EEUU fue retirado del servicio en 1947. Fue retirado de modo definitivo en1960 y vendido para el desguace.
El USS Alaska lo mismo, ningún servicio activo entre 1947 y 1961, año en que fue desguazado. Ni siquiera se reactivaron para la Guerra de Corea. Como los acorazados llevaban nombre de estado y los cruceros de ciudad, para singularizar estos buques se los llamó con nombres de posesiones que entonces no tenían rango de estado: Alaska, Guam, Hawaii, Philippines, Puerto Rico y Samoa. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

Los japoneses también tenían en mente sus propios Alaska. Los B-65 al principio B-64 y los iban a usar para dar apoyo a los destructores y cruceros en los ataques nocturnos. Cuando los japoneses se enteraron de los Alaska cambiaron el enfoque y los destinaron al enfrentamiento directo con estos buques. El rumbo de la guerra no los saco de los tableros de dibujo

Esta es una de las últimas configuraciones que le dieron ya en 44
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Saludos
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Bueno, el diseño final ya era de más de 40000 toneladas y habría podido formar parte de la encuesta... Japón no estaba para estas historias, durante toda la guerra no puso en servicio ni un solo crucero pesado de tipo normal, y solo 5 cruceros ligeros, contra 13 de los primeros y 33 de los segundos los EEUU. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

gcoenders escribió: 25 Ene 2024 Bueno, el diseño final ya era de más de 40000 toneladas y habría podido formar parte de la encuesta... Japón no estaba para estas historias, durante toda la guerra no puso en servicio ni un solo crucero pesado de tipo normal, y solo 5 cruceros ligeros, contra 13 de los primeros y 33 de los segundos los EEUU. ¡Salud!
Tal cual. No daban para mas

Saludos
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

Una pregunta para los que entendeis de verdad de barcos no como yo :lol:

Al final de la SGM quedan en servicio un buen puñado de acorazados. Algunos son veteranos de la PGM muy muy gastados, pero otros terminan con muy poco uso como los Littorio o los franceses y ademas aun queda otro buen montón en astillero.

¿No se pudo buscar otra función para estos buques? Al final ya se que se hizo con los Iowa pero no sé al final mandar al desguace algo tan caro como un acorazado me parece un desperdicio incluso sabiendo que seguro su mantenimiento es muy caro

Saludos
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Así es, quizás el caso más sorprendente es el del HMS Vanguard del que ya hemos hablado. Los que se salvaron más tiempo del soplete (a parte de los que fue para convertirse en museos) fueron los Iowa tras convertirse en misilísticos y el Jean Bart dentro de los de armamento convencional. Se barajó la posibilidad de dotar con misiles a los Jean Bart y a los Alaska pero no se llevó a término.

En su día lo que se valoraba más de los Iowa modernizados fue su capacidad de encajar impactos, y lo barato de sus proyectiles de cañón comparado con un misil equivalente cuando se trataba de bombardear objetivos cerca de la costa, misión en la cuál habían ejercido en Vietnam antes de dotarse de misiles. El Jean Bart participó también con su artillería gruesa en la crisis de Suez de 1956.

Los Littorio tras años de inactividad nadie los quería.... Los King George V poco duraron. Muchos acorazados norteamericanos estuvieron en la flota de reserva hasta finales de los 50, cuando su valor histórico empezaba a ser evidente, y por ello los EEUU son el único país del mundo en tener acorazados-museo de la 1GM o posteriores, y un buen número de ellos.

¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

gcoenders escribió: 26 Ene 2024 Así es, quizás el caso más sorprendente es el del HMS Vanguard del que ya hemos hablado. Los que se salvaron más tiempo del soplete (a parte de los que fue para convertirse en museos) fueron los Iowa tras convertirse en misilísticos y el Jean Bart dentro de los de armamento convencional. Se barajó la posibilidad de dotar con misiles a los Jean Bart y a los Alaska pero no se llevó a término.

En su día lo que se valoraba más de los Iowa modernizados fue su capacidad de encajar impactos, y lo barato de sus proyectiles de cañón comparado con un misil equivalente cuando se trataba de bombardear objetivos cerca de la costa, misión en la cuál habían ejercido en Vietnam antes de dotarse de misiles. El Jean Bart participó también con su artillería gruesa en la crisis de Suez de 1956.

Los Littorio tras años de inactividad nadie los quería.... Los King George V poco duraron. Muchos acorazados norteamericanos estuvieron en la flota de reserva hasta finales de los 50, cuando su valor histórico empezaba a ser evidente, y por ello los EEUU son el único país del mundo en tener acorazados-museo de la 1GM o posteriores, y un buen número de ellos.

¡Salud!
He leido en algun sitio que los rusos exigian los Littorio como botin de guerra al salir Italia de la guerra pero que los british los quisieron conservar por si las cosas iban mal en el Pacifico. Al final se conformaron con el Cesare, que no fue volado por por ex del MAS :lol: :lol:

Saludos
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Italia conservó un tiempo los Duilio y Doria, también veteranos de la PGM.... ¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por troyano »

Triton escribió: 26 Ene 2024 Una pregunta para los que entendeis de verdad de barcos no como yo :lol:

Al final de la SGM quedan en servicio un buen puñado de acorazados. Algunos son veteranos de la PGM muy muy gastados, pero otros terminan con muy poco uso como los Littorio o los franceses y ademas aun queda otro buen montón en astillero.

¿No se pudo buscar otra función para estos buques? Al final ya se que se hizo con los Iowa pero no sé al final mandar al desguace algo tan caro como un acorazado me parece un desperdicio incluso sabiendo que seguro su mantenimiento es muy caro

Saludos
Un acorazado es algo muy caro de mantener y operar. Además , si algo habia demostrado la guerra era que no tenían nada que hacer frente a aviación embarcada. Su utilidad como mucho era la de emplearlos como bateria flotante. Eso pasó incluso con los cruceros. En casi todo el mundo el énfasis se puso en los portaviones, con destructores que proporcionaran escolta antierea y antisubmarina cercana.

En la postguerra casi todas las marinas importantes se organizaron en torno a antiguos portaviones ligeros (sobre todo ingleses)
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, como baterías flotantes bastaban incluso los cruceros con artillería de 203 mm. Los franceses e ingleses que no habían sido hundidos en la 2GM eran ya muy antiguos, pero los EEUU que tenían muchos de construcción reciente, los conservaron casi todos con armamento mixto artillero y misilístico o solo artillero por si había que emplearlos el cometido de apoyo artillero a las operaciones terrestres, o como dices tu, baterías flotantes. Fueron desguazados entre finales de la década de los 70 y principios de la de los 90, y algunos dispararon sus cañones en Vietnam, con mucho volumen y bastante efecto. Como los monitores de la 1GM en Gallipoli, no eran el núcleo de la flota constituido por los buques más caros, pero fueron sus dignos sucesores.

¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Item más, se proyectó eliminar la torre de popa de los acorazados Iowa para emplearlos como portaviones STOVL híbridos, pero realmente era poco práctico y la transformación no se llevó a cabo.

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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

troyano escribió: 28 Ene 2024
Triton escribió: 26 Ene 2024 Una pregunta para los que entendeis de verdad de barcos no como yo :lol:

Al final de la SGM quedan en servicio un buen puñado de acorazados. Algunos son veteranos de la PGM muy muy gastados, pero otros terminan con muy poco uso como los Littorio o los franceses y ademas aun queda otro buen montón en astillero.

¿No se pudo buscar otra función para estos buques? Al final ya se que se hizo con los Iowa pero no sé al final mandar al desguace algo tan caro como un acorazado me parece un desperdicio incluso sabiendo que seguro su mantenimiento es muy caro

Saludos
Un acorazado es algo muy caro de mantener y operar. Además , si algo habia demostrado la guerra era que no tenían nada que hacer frente a aviación embarcada. Su utilidad como mucho era la de emplearlos como bateria flotante. Eso pasó incluso con los cruceros. En casi todo el mundo el énfasis se puso en los portaviones, con destructores que proporcionaran escolta antierea y antisubmarina cercana.

En la postguerra casi todas las marinas importantes se organizaron en torno a antiguos portaviones ligeros (sobre todo ingleses)
Eso está claro. Pero a finales de los 40 principios de los 50 cuando se crea la OTAN estas armadas no tienen ese problema ya que no hay enemigo con portaaviones. Aunque solo sea por tamaño como plataforma de armas o sensores yo creo que alguno se podía haber mantenido en servicio.

A Stalin que le encantaban las cosas grandes exigió planes para los Soyuz transformando las torres elevadas en unos domos armados con misiles. Después de su muerte ya definitivamente se olvido el asunto

Saludos
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

En la categoría de cosas grandes también entran los 14 cruceros "ligeros" soviéticos de la clase Sverdlov de 16.000 toneladas largas de desplazamiento con armamento puro de cañones.... Muy pocos diseños de la época misilística superan ese desplazamiento.... ¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Lutzow »

Alzado de los seis protagonistas de la encuesta.

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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Caramba, todos juntos y a escala y todo, alguno no lo había visto nunca así, solo de perfil, ... (técnicamente son plantas, no alzados |-rs )
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 30 Ene 2024 Caramba, todos juntos y a escala y todo, alguno no lo había visto nunca así, solo de perfil, ... (técnicamente son plantas, no alzados |-rs )
Sacto cuando un objeto, en este caso un buque se ve desde arriba se dice que la vista es en planta, cuando se ve desde uno de los dos lados se dice que la vista es de perfil la tercera vista que es por proa o popa se llama alzado, vista por proa o vista por popa, más usadas las dos últimas mejor que el alzado
Luego están las secciones vistas a diferentes cubiertas, cuadernas o longitudinales
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por troyano »

Triton escribió: 29 Ene 2024

Eso está claro. Pero a finales de los 40 principios de los 50 cuando se crea la OTAN estas armadas no tienen ese problema ya que no hay enemigo con portaaviones. Aunque solo sea por tamaño como plataforma de armas o sensores yo creo que alguno se podía haber mantenido en servicio.

A Stalin que le encantaban las cosas grandes exigió planes para los Soyuz transformando las torres elevadas en unos domos armados con misiles. Después de su muerte ya definitivamente se olvido el asunto

Saludos
Cierto, pero en la inmediata postguerra con los paises endeudados por la guerra tampoco hay enemigos con armadas a tener en cuenta. LA unica posible es la URSS que, como bien indica gcoenders, construye los Sverdlov. Pero para combatirlos estan los portaviones. ¿para que te vas a arriesgar a un incierto duelo artillero entre buques cuando puedes atacarlo con menos riesgo a larga distancia con aviones?
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Tenemos otro voto para los Montana....

Seguramente la tecnología soviética del momento solo daba para construir cruceros con artillería convencional, dado que desconocían completamente todos los sistemas complejos que lleva o implica un portaaviones: estabilidad y pesos altos, ascensores, cortafuegos, sistemas seguros de almacenamiento, conducción y bombeo de combustible de aviación, sistemas de extinción de incendios, sistemas de aceleración y frenado, sistemas de guía de aeronaves.... Un caso parecido al Español que por mucho que se empeñara en construir portaaviones en los años 40 y 50, a los múltiples proyectos trazados al efecto les faltaban siempre piezas.... España trató de adquirir el ex portaaviones de escolta HMS Nabob para estudiar todos esos elementos, pero al constatarse que el buque había sido vaciado de la mayoría de ellos, se desistió de la compra. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Ramius »

He votado por el Montana porque si mantienes la misma tecnología y electrónica de los Iowa y encima le mejoras la potencia de la andanada, no me lo dudo.

Un saludo.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Lutzow »

Una buena elección... Por cierto, bien regresado a tu casa, que recuerde no coincidimos en el tiempo pero he podido leer y aprender con muchos de tus mensajes. :dpm:

Saludos.
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por gcoenders »

Bienregresado, Ramius, encontrarás bastantes caras nuevas. Esperamos leerte a menudo. ¡Salud!
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minoru genda
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por minoru genda »

Reitero mi bienvenida a uno de los creadores de este foro sin su trabajo el de FAE, Farolo y Prinz Eugen entre otros se habría que haber inventado este magnífico foro pero como ellos lo crearon no hizo falta inventarlo ni crearlo, gracias paco y se muy pero que muy bienvenido de nuevo gc96gc gc96gc gc96gc
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Ramius
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Ramius »

Gracias a todos.
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TRIANA, puente y aparte
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Triton
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Re: Encuesta: Mejor acorazado no construido de la 2GM

Mensaje por Triton »

Ramius escribió: 28 Feb 2024Gracias a todos.
Bienvuelto a la que siempre será tu casa. Nosotros si coincidimos un tiempo por aqui, un placer haber compartido este espacio y mas placer aun volver a compartirlo :dpm:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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