¿Tan débiles éramos en 1898?

[Antigono Monoftalmos]

De querer la guerra a asesinar impunemente a militares norteamericanos va un trecho muy largo
Si el buque hubiera estallado sin nadie a bordo todavía podría sospecharlo, pero tal y como sucedió parece que fue más cosa de mala fortuna que otra cosa

[gcoenders]

Normalmente la explicación más sencilla es la buena, en este caso la fortuita, como en tantos otros casos parecidos en todo el mundo, pero por ejemplo los italianos siguen afirmando que lo del Leonardo da Vinci y lo del Benedetto Brin fueron sabotajes, o sea que para gustos colores ¡Salud!

[Lutzow]

El Maine fue enviado claramente para crear un casus belli.

¿Estás dando a entender que su voladura no fue un accidente?

Pienso que muy posiblemente fue provocada, bien por los insurrectos bien por el partido de la guerra norteamericano (Roosevelt, ...). En todo caso, fuera así o no, creo que tenía que crear un casus belli, y dado lo exaltados que estaban los ánimos, podía haber surgido de cualquier otra forma (ataque a súbditos norteamericanos, ....).

Casi todos los informes que he leído (al menos los serios) hablan de la explosión accidental de un polvorín demasiado cercano a una carbonera, yo no puedo creer que los estadounidenses volasen uno de sus buques medianamente modernos asesinando a 261 marineros (para el caso de buscar un motivo de guerra, lo mismo valía con una cañonera), ni que los insurrectos estuviesen en condiciones de hacerlo y obviamente los españoles no íbamos a ser tan idiotas... todo apunta a un accidente.

Saludos.

[gcoenders]

Por lo menos nadie ha puesto sobre la mesa ninguna evidencia de lo contrario. Los argumentos de los historiadores cubanos son de lo más retorcido. ¡Salud!

[Carlos Villarroel]

...... ni que los insurrectos estuviesen en condiciones de hacerlo ....... todo apunta a un accidente.

Esta es una posibilidad que a mi no me parece nada desdeñable, los insurrectos cubanos no eran solo aquellos desharrapados que se echaban al monte, otros tenían contactos en USA y en Europa, y se ocupaban de la rama política. Por ejemplo, para el asesinato de Cánovas, Angiolillo recibió asistencia financiera del delegado de la Revolución cubana en París, doctor Betances. También se ocuparon de minas submarinas y otros elementos sumergibles, y es posible que usaran alguna mina, torpedo u otro aparato para hundir el Maine.

[Lutzow]

y es posible que usaran alguna mina, torpedo u otro aparato para hundir el Maine.

Yo no digo que fuesen todos unos desarrapados, pero que pudiesen actuar con impunidad en el puerto más importante de la isla no me lo creo... Sí en la Navaja de Ockham, lo más sencillo es que fuese un accidente...

Saludos.

[Miguel Villalba]

La voladura del Maine entre voladura accidental o provocada en un 60% a 40%. Es curioso que la mayoría de los oficiales no se encontrasen e el buque en ese momento...solamente 2 de los casi 270 muertos en la explosión .
También es verdad que las carboneras de los buques daban problemas en esas fechas, pero resulta muy conveniente que el Maine vuele en un puerto español.
Lo han echo siempre, intervención en Florida de 1817 en adelante por los ataques contra las granjas desprotegidas de los milicianos que apoyaban al ejército norteamericano contra los semínolas.
Guerra de Téxas en 1836 cuando fue una clara injerencia norteamericana en un asunto interno fomentado por sus colonos. Lo llevaban intentando desde 1812 en el periodo español. Lo intentaron otra vez en 1819...
En 1846 la continua injerencia de tropas de EEUU en territorio mejicano...
En Cuba llevaban interviniendo desde mediados de siglo. Con envío de armas y voluntarios hasta el mismo momento de la Guerra de 1898. Con conflictos como el Virginius en 1873, donde los británicos también estaban en el ajo.

Perder unos cientos de marineros, muchos extranjeros, y un barco que no estaba en las mejores condiciones y era uno de los peores acorazados que tenían...no lo veo mal cambio para tener una excusa de cara al pueblo norteamericano.

O Pearl Harbour...

Saludos

[Lutzow]

O Pearl Harbour...

Mmm, a mí esos rolletes conspiratorios siempre me han resultado bastante ahistóricos, y con lo de Pearl Harbor me has tocado la fibra... Lee este artículo e intenta refutarlo, porque él sí que destroza cualquier teoría conspiratoria: https://www.elgrancapitan.org/portal/in ... rl-harbour

Saludos.

[Miguel Villalba]

O Pearl Harbour...

Mmm, a mí esos rolletes conspiratorios siempre me han resultado bastante ahistóricos, y con lo de Pearl Harbor me has tocado la fibra... Lee este artículo e intenta refutarlo, porque él sí que destroza cualquier teoría conspiratoria: https://www.elgrancapitan.org/portal/in ... rl-harbour

Saludos.

Que si, que si Lutzow...era por tocar la fibra . Y muchas veces esos rolletes por muy ahistóricos y conspiratorios que sean tienen una base real.
Pero no hay duda histórica que los norteamericanos han funcionado siempre con un casus belli muy conveniente, en el mejor momento...sino tocaba envainársela como con el Virginius en 1873. Siempre el mismo modus operandi.

Casualmente con Weyler en la isla y Cánovas en el gobierno no hicieron lo que mas tarde harían. Ellos financiaban a los rebeldes cubanos, que tenían sus sedes en territorio norteamericano. Estos no hacían nada sin que sus valedores lo supiesen. Los cubanos una vez que murió Cánovas sabían que la intervención era cuestión de tiempo, pero necesitaban la intervención ya, sino no pasarían de la primavera de 1898...aún con Blanco en la isla. Que otra cosa no, pero Blanco con medios y con el trabajo medio hecho por otros era bastante "competente", como en Mindanao en 1894
En el bando español también sabían que era cuestión de tiempo y se afanaron por mandar mensajes de sumisión a los norteamericanos. Como no estacionar destructores, ni torpederos en número suficiente en la isla, con lo que demostraban mayor debilidad. El gobierno español se fue por las patas y el matón olió la sangre. Todas las concesiones no sirvieron de nada, al contrario...mas intervención de el Maine en La Habana.

Con un mando fuerte y decidido, Weyler, y un Gobierno que no cedía solamente protestaba la prensa y había contactos diplomáticos.¿ Por que no se envió al Maine o utilizaron cualquier excusa en 1897?. Tendríamos los mismos problemas que al año siguiente, con una salvedad y es la voluntad de lucha. Si la guerra se alargaba y empezaba a generar pérdidas en hombres, y pasta, el pueblo norteamericano no habría sido muy proclive a la guerra por eso necesitaban al Maine y en el momento que se dio.

Saludos

[gcoenders]

Yo diría que no necesitaban el Maine, con tener a Hearst y sus imitadores sueltos, les bastaba y les sobraba para fabricar un casus belli.

Con permiso de Miguel, lo de que la oficialidad estaba en tierra para mi tampoco indica nada: navaja de Occam: ¿dónde quieren estar los marinos cuando el buque recala? ¿Cuáles marinos son los que pueden permitirselo?

¡Salud!

[Antigono Monoftalmos]

Angiolillo recibió asistencia financiera del delegado de la Revolución cubana en París, doctor Betances.

Betances era puertorriqueño y partidario de la independencia de Puerto Rico, podía colaborar con los cubanos, pero sus objetivos diferían de los independentistas cubanos

Es curioso que la mayoría de los oficiales no se encontrasen e el buque en ese momento...solamente 2 de los casi 270 muertos en la explosión

¿Y?, es decir ¿que esa supuesta conspiración admitía asesinar a dos centenares de sus hombres y volar uno de sus buques en vísperas de una guerra?, ¿solo a los marineros?, ¿pero a dos oficiales sí y al resto no?, ¿cómo se come eso?, me parece que es agarrarse a un clavo ardiendo; primero, porque la mayoría de los oficiales habían bajado a tierra invitados por sus homólogos españoles (todavía se entendía como una visita de cortesía), así que esa supuesta conspiración tendría también la complicidad de todo el mando español en La Habana ¿no?, o solo es una conspiración hasta que nos interesa, y segundo, tras la explosión el capitán Sigsbee y sus oficiales mandaron cables a Washington pidiendo que se mantuvieran los ánimos fríos y apoyando una investigación conjunta con los españoles, muy raro si estaban en el ajo, ¿o los oficiales españoles de esa comisión también estaban metidos en la conspiración masónica tan famosa?

Casualmente con Weyler en la isla y Cánovas en el gobierno no hicieron lo que mas tarde harían

Lo hubieran hecho igualmente; ya lo dije en su día, Weyler no era Rommel, ni el ejército español en Cuba el Afrika Korps

[Lutzow]

el pueblo norteamericano no habría sido muy proclive a la guerra por eso necesitaban al Maine y en el momento que se dio.

Las visitas a puertos extranjeros eran de lo más habitual en todos los tiempos, que el USS Maine estuviese en La Habana no significaba nada fuera de lo común, y no existe ninguna prueba de que su voladura no fuese un accidente...

Al menos no has venido con el rollo del RMS Lusitania ni defendido conspiración alguna en Pearl Harbor, de otro modo te abría un hilo de seguimiento por si eres el cubano ese multinick (Soto, Saladino, etc.) que hemos baneado varias veces...

Saludos.

[Carlos Villarroel]

Mensaje por Antigono Monoftalmos » 09 Ene 2023 20:33

Carlos Villarroel escribió: ↑09 Ene 2023 18:50
Angiolillo recibió asistencia financiera del delegado de la Revolución cubana en París, doctor Betances.
Betances era puertorriqueño y partidario de la independencia de Puerto Rico, podía colaborar con los cubanos, pero sus objetivos diferían de los independentistas cubanos

Betances era puertorriqueño pero a solicitud de José Martí se convirtió en dirigente de los revolucionarios cubanos en Francia y en abril de 1896 le fueron otorgadas credenciales diplomáticas a Betances en nombre del gobierno revolucionario de Cuba. Se convirtió en un recaudador de fondos y reclutador en nombre del movimiento pro independencia cubano. También sirvió como jefe de prensa y contacto de inteligencia para los rebeldes cubanos en el exilio, e intentó coordinar apoyo para el movimiento pro independencia en Filipinas (Wikipedia, pero hay otras muchas fuentes).

Del libro "Anarquistas vengadores" (de Barbero Carrasco):

"Londres fue la primera escala de su periplo. En la capital británica, Angiolillo tomó contacto con independentistas cubanos y allí fue donde adquirió el revólver que mató a Cánovas del Castillo. Luego en París, un escritor y médico portorriqueño, Ramón Emeterio Betances (1827-1898), luchador contra la ocupación española, se convirtió en confidente del viajero. El resultado de estas relaciones, fue que Michele Angiolillo se convenciera, de que el verdadero culpable de la represión contra los ácratas era Cánovas del Castillo. Hay que considerar que para los
movimientos de liberación antillanos, la desaparición del presidente del Consejo de Ministros podía ser determinante para la resolución de sus objetivos. De esta manera, según algunos autores, el anarquista italiano recibió apoyo para cruzar la frontera española en forma de documentos y dinero. No obstante no hay prueba documental ni testimonio alguno que pruebe que Angiolillo se beneficiara de esta asistencia. Por otra parte, el poco dinero que necesitó para llevar a cabo el atentado y lo exiguo del contenido de su bolsa al finalizarlo, nos demuestra que si este apoyo económico se produjo, fue una pequeña cantidad la que percibió. "

[Carlos Villarroel]

Lista de fallecidos en el Maine, solo dos eran oficiales, 230 de marinería y 28 marines. La marinería estaba en los sollados y parece que muchos oficiales estaban en tierra, invitados en una fiesta o alojados en la ciudad.

List of officers, Sailors, and Marines on board Maine, who were killed or drowned when that vessel was wrecked in the harbor of Havana, 15 February 1898, or who subsequently died of their injuries. (The men marked with an asterisk (*) died subsequently of injuries received when Maine was destroyed)

Source: Appendix to the Report of the Chief of the Bureau of Navigation, 1898 (Washington, D.C.: Government Printing Office, 1898).

OFFICERS.
Jenkins, Friend W., lieutenant
Merritt, Darwin R., assistant engineer

SAILORS.
Adams, John T., coal passer
Aitken, James P., boatswain's mate, first class
Anderson, Axel C., seaman
Anderson, Charles, landsman
Anderson, Gustav A., seaman
Anderson, Holm A., coal passer
Anderson, John, boatswain's mate, second class
Anderson, John, seaman
Andrews, Frank, ordinary seaman
Anfindsen, Abraham, cockswain
Anglund, Bernhard, blacksmith
Auchenbach, Harry, fireman, second class
Barry, John P., apprentice, first class
Barry, Lewis L., coal passer
Baum, Henry S., landsman
Becker, Jakob, chief machinist
Bell, John R., cabin steward
Blomberg, Fred, landsman
Boll, Fritz, bayman
Bonner, Leon, seaman
Bookbinder, John, apprentice, second class
Boyle, James, quartermaster, first class
Brinkman, Heinrich, seaman
Brofeldt, Arthur, chief gunner's mate
Bruns, Adolph C., quartermaster, third class
Burkhardt, Robert, quartermaster, second class
Burns, Edward, coal passer
Butler, Frederick F., machinist, second class
Caine, Thomas, blacksmith
Cameron, Walter, seaman
Carr, Herbert M., gunner's mate, second class
Caulfield, William R.B., landsman
Chingi, Suke, mess attendant
Christiansen, Charles A., fireman, first class
Clark, Thomas, coal passer
Clarke, James C., shipwright
Cochrane, Michael, fireman, first class
Cole, Thomas M., bayman
Coleman, William, fireman, second class
Coleman, William, ordinary seamen
Conroy, Anthony, coal passer
Cosgrove, William, fireman, second class
Curran, Charles, cockswain
Dahlman, Berger, seaman
Dennig, Charles, seaman
Donoughy, William, ordinary seaman
Drury, James, fireman, first class
Edler, George, seaman
Eiermann, Charles F.W., gunner's mate, first class
*Erikson, Andrew V., seaman
Etts, John P., seaman
Evensen, Karl, seaman
Fadde, Charles F.J., apprentice, first class
Falk, Rudolph, oiler
Faubel, George D., chief machinist
Fewer, William J., boatswain's mate, second class
Finch, Trubie, apprentice, first class
Fisher, Alfred J., oiler
*Fisher, Frank, ordinary seaman
Flaherty, Michael, fireman, first class
Fleishman, Lewis M., seaman
Flynn, Patrick, fireman, second class
Fougere, John, coal passer
Fountain, Bartley, boatswain's mate, first class
Frank, Charles, apprentice, first class
Furlong, James F., coal passer
Gaffney, Patrick, fireman, first class
Gardner, Frank, coal passer
Gardner, Thomas J., chief, yeoman
Gordon, Joseph F., fireman, first class
Gorman, William H., ordinary seaman
Grady, Patrick, coal passer
Graham, Edward P., coal passer
Graham, James A., chief yeoman
Greer, William A., apprentice, first class
Griffin, Michael, fireman, second class
Gross, Henry, landsman
Grupp, Reinhardt, coal passer
Hallberg, John A., oiler
Hamburger, William, landsman
Hamilton, Charles A., apprentice, first class
Hamilton, John, chief carpenter's mate
Hanrahan, William C., cockswain
Harley, Daniel O'C., fireman, second class
Harris, Edward, water tender
Harris, Millard F., quartermaster, third class
Harty, Thomas J., coal passer
Hassell, Charles F., gunner's mate, third class
Hauck, Charles, landsman
Hawkins, Howard B., ordinary seaman
Hennekes, Albert B., gunner's mate, second class
Herriman, Benjamin H., apprentice, first class
*Holland, Alfred J., cockswain
Holm, Gustav, boatswain's mate, second class
*Holzer, Frederick C., ordinary seaman
Horn, William J, fireman, first class
Hough, William L., landsman
Hughes, Patrick, fireman, first class
Ishida, Otogiro, steerage cook
*Jectson, Harry, seaman
*Jernee, Fred, coal passer
Jencks, Carlton, gunner's mate, third class
Johansen, Peter C., seaman
Johnson, Charles, ordinary seaman
Johnson, George, coal passer
Johnson, John W., landsman
Johnsson, Peter, oiler
Jones, Thomas J., coal passer
Just, Charles F., apprentice, first class
Kane, Michael, coal passer
Kay, John A., machinist, first class
Kelly, Hugh, coal passer
Kelly, John, coal passer
Keskull, Alexander, seaman
Keys, Harry J., ordinary seaman
Kihlstrom, Fritz, ordinary seaman
Kinsella, Thomas F., machinist, second class
Kinsey, Frederick E., machinist, second class
Kitagata, Yukichi, warrant officer's cook
Kniese, Frederick H., machinist, first class
*Koebler, George W., apprentice, first class
Kranyak, Charles, apprentice, first class
Kruse, Hugo, painter
Laird, Charles, master-at-arms, third class
Lambert, William, fireman, second class
Lancaster, Luther, boatswain's mate, second class
Lapierre, George, apprentice, first class
Lawler, Edward, coal passer
League, James M., chief yeoman
Lee, William J., apprentice, first class
Leene, Daniel, coal passer
Lees, Samuel, ordinary seaman
Leupold, Gustav, fireman, second class
Lewis, Daniel, oiler
Lewis, John B., water tender
Lieber, George, apprentice, first class
Lorenzen, Jorgen J., oiler
Louden, James W., apprentice, second class
Lowell, Clarence E., ordinary seaman
Lund, William, cockswain
Lydon, John T., ordinary seaman
Lynch, Bernard, fireman, first class
Lynch, Matthew, coal passer
McGonigle, Hugh, fireman, second class
McManus, John J, fireman, second class
McNiece, Francis J., coal passer
Malone, Michael, fireman, second class
Marsden, Benjamin L., apprentice, first class
Marshall, John E., landsman
Martensson, Johan, gunner's mate, third class
Mason, James H., landsman
Matiasen, Carl, seaman
Matza, John, coal passer
Meilstrup, Elmer M., ordinary seaman
Mero, Eldon H., chief machinist
Merz, John, landsman
Miller, George, seaman
Miller, William S., apprentice, second class
Mobles, George, cockswain
Monfort, William, landsman
Moore, Edward H., coal passer
Moss, Gerhard C., machinist, first class
Moss, John H., landsman
Mudd, Noble T., seaman
Murphy, Cornelius, oiler
Nagamine, Tomekichi, mess attendant
Nielsen, John C., seaman
Nielsen, Sophus, cockswain
Noble, William, fireman, second class
Nolan, Charles M., gunner's mate, third class
O'Conner, James, chief boatswain's mate
O'Hagan, Thomas J., apprentice, first class
Ohye, Mas, mess attendant
O'Neill, Patrick, fireman, second class
Ording, Gustav C., carpenter's mate, third class
O'Regan, Henry H., landsman
Paige, Frederick, landsman
Palmgren, John, seaman
Perry, Robert, mess attendant
Phillips, Francis C., apprentice, first class
Pinkney, James, mess attendant
Porter, John, coal passer
Powers, John, oiler
Price, Daniel, fireman, first class
Quigley, Thomas J., plumber and fitter
Quinn, Charles P., oiler
Reiger, William A., gunner's mate, first class
Reilly, Joseph, fireman, first class
Rising, Newell, coal passer
Robinson, William, landsman
Roos, Peter, sailmaker
Rushworth, William, chief machinist
Safford, Clarence E., gunner's mate, first class
Salmin, Michael E., ordinary seaman
Schroeder, August, ordinary seaman
Scott, Charles A., carpenter's mate, second class
Scully, Joseph, boiler maker
Seery, Joseph, fireman, first class
Sellers, Walter S., apothecary
Shea, John J., coal passer
Shea, Patrick J., fireman, first class
Shea, Thomas, landsman
Sheridan, Owen, fireman, second class
Shillington, John H., yeoman, third class
Simmons, Alfred, coal passer
*Smith, Carl A., seaman
Smith, Nicholas J., apprentice, first class
Stevenson, Nicholas, seaman
Sugisaki, Isa, wardroom steward
Sutton, Frank, fireman, second class
Suzuki, Kashitara, mess attendant
Talbot, Frank C., landsman
Tehan, Daniel J., coal passer
Thompson, George, landsman
Tigges, Frank B., coppersmith
Tinsman, William H., landsman
Todoresco, Constantin, fireman, first class
Troy, Thomas, coal passer
Tuohey, Martin, coal passer
Wallace, John, ordinary seaman
Walsh, Joseph F., cockswain
Warren, John, fireman, second class
White, Charles O., chief master-at-arms
White, Robert, mess attendant
Whiten, George, seaman
Wickstrom, Johan E., seaman
Wilbur, George W., apprentice, first class
Wilson, Albert, seaman
Wilson, Robert, chief quartermaster
Zeigler, John H., coal passer
MARINES.
Bennet, John, private
Botting, Vincent H., private
Brosnan, George, private
Brown, James T., sergeant
Burns, James R., private
Dierking, John H., drummer
Downing, Michael J., private
Johnson, Charles E., private
Jordan, William J., private
Kean, Edward F., private
Kelly, Frank, private
Lauriette, George M., private
Losko, Peter A., private
McDermott, John, private
Monahan, Joseph P., private
Newman, F.J., private
Newton, C.H., fifer
Richter, A.H., corporal
Roberts, James H., private
Schoen, Joseph, corporal
Stock, H.E., private
Strongman, James, private
Suman, E.B., private
Timpany, E.B., private
Van Horn, H.A., private
Wagner, Henry, first sergeant
Warren, Asa V., private
Wills, A.O., private

[gcoenders]

Hay que tener en cuenta que siguiendo la costumbre de la época, los alojamientos de la tripulación (crews quarters) estaban a proa, la parte que estalló, y los de los oficiales (wardroom) a popa. ¡Salud!

https://www.navalgazing.net/attach/Main ... 833747.jpg

[Miguel Villalba]

Y?, es decir ¿que esa supuesta conspiración admitía asesinar a dos centenares de sus hombres y volar uno de sus buques en vísperas de una guerra?, ¿solo a los marineros?, ¿pero a dos oficiales sí y al resto no?, ¿cómo se come eso?, me parece que es agarrarse a un clavo ardiendo; primero, porque la mayoría de los oficiales habían bajado a tierra invitados por sus homólogos españoles (todavía se entendía como una visita de cortesía), así que esa supuesta conspiración tendría también la complicidad de todo el mando español en La Habana ¿no?, o solo es una conspiración hasta que nos interesa, y segundo, tras la explosión el capitán Sigsbee y sus oficiales mandaron cables a Washington pidiendo que se mantuvieran los ánimos fríos y apoyando una investigación conjunta con los españoles, muy raro si estaban en el ajo, ¿o los oficiales españoles de esa comisión también estaban metidos en la conspiración masónica tan famosa?

No hablo de ninguna conspiración masónica y eso que muchos de los oficiales y políticos españoles lo eran. Hablo de que se tapó todo sobre la causa de la voladura del Maine hasta décadas después...cuando reconocieron que no fueron los españoles porque la explosión fue interna, o eso dijeron. Casualmente los restos del acorazado se rescataron en 1911, años antes de reconocer que no fueron los españoles...para dinamitarlo y hundirlo en alta mar .

¿ Visita de cortesía, en serio?. ¿ Después de todo lo que se estaba cruzando en ambas prensas, sobre todo de la norteamericana desde el inicio de la guerra?...que va, las tripulaciones no bajaron a tierra para evitar incidentes, pero casualmente la muerte de la mayoría es lo que provocó el mayor incidente de todos. La opinión pública necesitaba un nuevo Álamo, lo tuvieron en el mejor de los momentos cuando España estaba cediendo en casi todo, menos en la soberanía de la isla.

El Maine fue para presionar al timorato gobierno español. Es mas, llegó con la misión de proteger la vida de los súbditos norteamericanos tras algunos tumultos provocados en La Habana por militares mas combativos contra las cesiones del nuevo Gobierno. así que de cortesía nada.
Yo me inclino mas a la explosión interna, pero tampoco me sorprendería que fuese un ataque de falsa bandera, pues no sería ni la primera ni la última vez.

Lo hubieran hecho igualmente; ya lo dije en su día, Weyler no era Rommel, ni el ejército español en Cuba el Afrika Korps

No, no era Rommel...esa prima donna super valorada apoyada por un ejército aliado. Que no querían a Cánovas en el gobierno español, ni a Weyler como Capìtán General es un hecho, llevaban pidiendo su destitución desde que llegó a la isla.

Peor que Sagasta, Blanco y los demás generales no creo que lo hubiesen hecho...era imposible. Shafter, que era otro inútil, casi se retira de Santiago y perdió los nervios ante el "genio militar" de Linares...y de su subordinado Toral, porque el primero se quitó de en medio en cuanto pudo. Que Linares no fuese un hombre de Blanco tal vez influyó en su tibieza y en el abandono a su suerte para comerse el sapo. Linares sería recompensado por el mal trago. Toral juzgado y declarado libre de culpa terminó loco en un psiquiátrico en pocos años.

Las visitas a puertos extranjeros eran de lo más habitual en todos los tiempos, que el USS Maine estuviese en La Habana no significaba nada fuera de lo común, y no existe ninguna prueba de que su voladura no fuese un accidente...

Eran normales pocos años antes. A nadie se le escapaba en la época para que llegaba el Maine y en que contexto, con una guerra civil en la que los EEUU apoyaban sin mucho disimulo a los insurgentes. Los EEUU eran no solo la base desde donde partían armas, voluntarios, donde se refugiaban los insurrectos, sino el valedor de estos en el concierto internacional. Y ya he explicado que de cortesía nada de nada, venía en clara misión intimidatoria. Llegó a la Habana el 25 de enero y voló el 15 de Febrero...
No existen pruebas de nada, se encargaron de hundir el barco en aguas mas profundas una vez rescatado en 1911.

Al menos no has venido con el rollo del RMS Lusitania ni defendido conspiración alguna en Pearl Harbor, de otro modo te abría un hilo de seguimiento por si eres el cubano ese multinick (Soto, Saladino, etc.) que hemos baneado varias veces...

Saludos.

calla, calla....

Saludos

[cv-6]

Perder unos cientos de marineros, muchos extranjeros, y un barco que no estaba en las mejores condiciones y era uno de los peores acorazados que tenían...no lo veo mal cambio para tener una excusa de cara al pueblo norteamericano.

O Pearl Harbour...

Lo cierto es que para mí lo del Maine ha sido siempre una de las principales pruebas... en contra de la teoría de la consiración de Pearl Harbor

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre la voladura del Maine creo que hay que remitirse como causa más probable a la voladura por alteración de la pólvora en la santabárbara. Recuerdo que De la Sierra daba el listado de barcos "capitales" volados por causas naturales en la Gran Guerra y le salía una lista amplísima de buques británicos, franceses, japoneses... Y en 1898 y en clima tropical seguro que los propelentes de la munición podía entrar en ignición más fácil. Aunque la certeza de lo que pasó nunca la tendremos.

[Carlos Villarroel]

United States Empire - The Spanish American War: https://youtu.be/EE81py34A58

[Lutzow]

¿ Visita de cortesía, en serio?. ¿ Después de todo lo que se estaba cruzando en ambas prensas, sobre todo de la norteamericana desde el inicio de la guerra?...que va,

Solo responderé con una imagen cortesía de Gonzalo Moreno, el Vizcaya durante su visita de cortesía en New York, Febrero de 1898...



Bueno, y otra cosita... ¿Sabes dónde estaba una de las Divisiones de acorazados más potentes de la Royal Navy a finales de Junio de 1914? Pues sí, en Wilhelmshaven...

Saludos.

[gcoenders]

Efectivamente en diagrama de corte longitudinal que he enviado más arriba se ve cómo las carboneras eran contiguas a los pañoles de municiones. La versión oficial cubana es que el tipo de munición y el tipo particular de carbón eran de los tipos más seguros existentes, pero esto no quita su naturaleza explosiva y combustible.

La investigación de 1911, como la de 1898 fue superficial, en todo caso no habrían quedado pruebas tangibles para 1911, y menos después de todos los trabajos realizados, que forzaran a ocultarlos por el hundimiento precisamente de la parte del buque no afectada por la explosión.

Igual que había buques mayores y mejores que el Maine en la USS Navy, los había también de tamaño parecido disponibles en la escuadra del atlántico (Texas, Columbia, Minneapolis) y también los había claramente peores y más pequeños (USS Newark, USS Cincinnati, USS Detroit, USS Marblehead, USS Montgomery, amén de monitores y cañoneros). Por lo que se ve optaron por un tipo intermedio. El Maine tampoco era tan malo, le asigno un poder combativo análogo al de los Vizcaya españoles.

¡Salud!

[Carlos Villarroel]

Igual que había buques mayores y mejores que el Maine en la USS Navy, los había también de tamaño parecido disponibles en la escuadra del atlántico (Texas, Columbia, Minneapolis) y también los había claramente peores y más pequeños (USS Newark, USS Cincinnati, USS Detroit, USS Marblehead, USS Montgomery, amén de monitores y cañoneros). Por lo que se ve optaron por un tipo intermedio. El Maine tampoco era tan malo, le asigno un poder combativo análogo al de los Vizcaya españoles.

El Maine y el Texas fueron los dos buques experimentales que salieron de los programas iniciales para cruceros acorazados o acorazados (de las dos formas fue clasificado) y dieron bastante mal resultado. Nada que ver con el trío de los Indiana y menos con el Iowa. Los cruceros, cañoneros, etc. no eran ni mejores ni peores que el Maine, sino otros tipos de buques, necesarios en toda marina. Simplemente, no son comparables.

De los cruceros acorazados y protegidos, unos eran mejores y otros peores respecto de los de su tipo (alguna clase era bastante floja). El New York y el Brooklyn (cruceros acorazados) eran mucho mejores que los Vizcaya, y el Olympia (protegido) mejor y más equilibrado que el Carlos V. En cuanto al resto de los cruceros protegidos, la calidad de los de la Navy era variable, pero es que España no tenía en la práctica. La clase Reina Regente fue un fiasco enorme, eran inútiles y los clase Isla de Luzón eran más bien cañoneros con cubierta acorazada.

[gcoenders]

La mayoría de los buques mencionados por ti o por mi eran experimentales del algún modo. Los tres Indiana, los dos Columbia, los tres Montgomery, los dos Cincinnati y los dos Atlanta eran los únicos construidos en serie de tamaño igual o superior a un crucero protegido, contra tres acorazados, dos cruceros acorazados y siete cruceros protegidos que eran ejemplares únicos. Se entiende, teniendo en cuenta la historia entonces muy reciente de la construcción naval moderna en los Estados Unidos.

En todo caso, pasa mostrar pabellón en la Habana, cualquier crucero habría valido, reconociendo que los monitores y los cañoneros tienen una presencia que impone poco, por su poca altura sobre al agua y por su reducido tamaño respectivamente. Por ejemplo, los norteamericanos tenían clarísimo que los gemelos Columbia y Minneapolis no servían absolutamente para nada (se guardaron bien de alinearlos en Santiago) y con sus más de 125 metros de eslora y alto francobordo hubieran dado una sensación de buques grandes y poderosos en la Habana, seguramente más incluso que el Maine.

Lo único que intento decir es que es imposible que mandaran al Maine al sacrificio tras constatar que fuera su peor buque, porque no lo era.

¡Salud!

[Carlos Villarroel]

Lo único que intento decir es que es imposible que mandaran al Maine al sacrificio tras constatar que fuera su peor buque, porque no lo era.

Yo no he dicho que se mandara al sacrificio, creo que se mandó para intimidar a España y en su caso crear un casus belli en base a la protección de los ciudadanos estadounidenses. Y en Cuba había muchísimos ciudadanos de EE.UU., muchos de ellos cubanos de nacimiento. Recordemos el incidente Perdicaris.

[Lutzow]

Lo único que intento decir es que es imposible que mandaran al Maine al sacrificio tras constatar que fuera su peor buque, porque no lo era.

Es lo que venía diciendo, en una flota en plena construcción no tiene el menor sentido volar un buque todavía bastante útil, en lugar de otros muchos que no lo eran... No hay por donde coger la teoría conspiratoria del auto-hundimiento, no existe nada que la respalde.

Saludos.

[gcoenders]

Yo no he dicho que se mandara al sacrificio.

No me refería a ti, Carlos. ¡Salud!

[gcoenders]

Es lo que venía diciendo, en una flota en plena construcción no tiene el menor sentido volar un buque todavía bastante útil, en lugar de otros muchos que no lo eran... No hay por donde coger la teoría conspiratoria del auto-hundimiento, no existe nada que la respalde.

Saludos.

Efectivamente los norteamericanos valoraban cada uno de sus buques útiles. No conocían bien las deficiencias de los buques españoles y sobreestimaban su poder combativo. Fue un alivio para ellos encontrárselos autoembotellados en un puerto y aún así mandaron a bloquearlos una fuerza mucho mayor de la necesaria para asegurarse la victoria en caso de salida, fuerza que incluía por ejemplo el Texas, sobre cuya fiabilidad había tantas dudas basadas en hechos reales que le apodaban "el viejo gafe -old hoodoo" ¡Salud!

[Miguel Villalba]

¿ Visita de cortesía, en serio?. ¿ Después de todo lo que se estaba cruzando en ambas prensas, sobre todo de la norteamericana desde el inicio de la guerra?...que va,

Solo responderé con una imagen cortesía de Gonzalo Moreno, el Vizcaya durante su visita de cortesía en New York, Febrero de 1898...



Bueno, y otra cosita... ¿Sabes dónde estaba una de las Divisiones de acorazados más potentes de la Royal Navy a finales de Junio de 1914? Pues sí, en Wilhelmshaven...

Saludos.

Bueno, bueno Lutzow.
En cuanto al Vizcaya se le ordenó salir hacia los EEUU en cuanto se supo de la llegada del Maine a Cuba, el 26 de Enero mas concretamente. Salió el 31 de Enero de Cartagena. Era el insignia de Cervera que estaba en la base, cambiando su insignia al María Teresa....salió con tanta premura que iba sin la dotación de carbón y con los fondos sucios. Llegó al puerto de Nueva York el 19 de Febrero de 1898, 4 días después de volar el Maine, en un clima tan hostil que tuvo que salir pitando el 25 de Febrero rumbo a La Habana, donde estaba el Oquendo.

Hay una pequeña gran diferencia. El Vizcaya se envió para aparentar normalidad y como muestra de cortesía a los EEUU, el Maine se mandó a La Habana en clara muestra de hostilidad y presión hacia España, además de alentar a la insurrección para que no aceptase la autonomía...en defensa de bienes y personas, como ya he dicho anteriormente y como también apunta Carlos. No era una visita de cortesía de ninguna de las maneras...otra cosa es que las leyes y costumbres de la época siguiesen un protocolo de educación en puerto entre la oficialidad.

En cuanto a lo que comentas de la flota de la Royal, pues eso no me extraña en absoluto pues si que había revistas navales, visitas, etc.. pero la flota británica, ¿a que no dijo que estaba para proteger las vidas y bienes de sus ciudadanos mientras alentaba y apoyaba su gobierno una insurrección en Baviera...que hay una gran diferencia.

Creo recordar que poco antes de la guerra también británicos y alemanes habían estado juntos en Tsingtao u otro puerto del lejano oriente... pero no es comparable.

Efectivamente los norteamericanos valoraban cada uno de sus buques útiles. No conocían bien las deficiencias de los buques españoles y sobreestimaban su poder combativo. Fue un alivio para ellos encontrárselos autoembotellados en un puerto y aún así mandaron a bloquearlos una fuerza mucho mayor de la necesaria para asegurarse la victoria en caso de salida, fuerza que incluía por ejemplo el Texas, sobre cuya fiabilidad había tantas dudas basadas en hechos reales que le apodaban "el viejo gafe -old hoodoo" ¡Salud!

Yo creo que si que conocían bien, muy bien, las capacidades reales de nuestros barcos. Los temían y mas si estaban en condiciones. Por eso el momento era el ideal. Los dos barcos españoles mas potentes en reparaciones y alistamiento, el Pelayo y el Carlos V; el Cristóbal Colón sin artillería principal; las dos fragatas blindadas reconvertidas en acorazados costeros en alistamiento de armamento; varios cruceros en construcción; tres destructores en astillero en Gran Bretaña, que se entregaron con bastantes meses de retraso y no llegarían a la guerra...

Vaya si sabían el estado de nuestros buques. Sabían que losa nuestros estaban desgastados y con falta de carena, lo que les privaba en gran parte de su mayor ventaja sobre los acorazados norteamericanos. Hicieron un piedra papel o tijera amañado de manual. A Filipinas mandaron lo justo para destrozar en combate naval a nuestra vetusta y desgastada flotilla, con apoyo logístico británico. Y en Cuba mandaron todo lo posible contra Cervera, confiaban que las presiones británicas desalentaran a los españoles de realizar una guerra ofensiva con lo que les quedaba.
Eres practicante de artes marciales y te ponen a pelear con alguien de peso muy inferior, con ayuda arbitral y le atan las manos

Yo no he dicho que se mandara al sacrificio.

No me refería a ti, Carlos. ¡Salud!

Espero que tampoco a mi . Ya he apuntado que creo mas en la versión de la voladura accidental por los problemas de ese tipo de barcos. Pero que antes que la versión norteamericana de la época sobre la autoría española, opino que el auto sabotaje no es descartable. El problemas es que no hay pruebas de nada , se afanaron en hacerlas desaparecer.
En 1976 un almirante estadounidense, Rickover reconoció en un libro que España no tuvo nada que ver...hablando sobre el problema del recalentamiento del carbón, etc.

Saludos

Saludos

[Lutzow]

Hay una pequeña gran diferencia. El Vizcaya se envió para aparentar normalidad y como muestra de cortesía a los EEUU, el Maine se mandó a La Habana en clara muestra de hostilidad y presión hacia España, además de alentar a la insurrección para que no aceptase la autonomía...

Es un caso puntual, pero la visita de cortesía de buques de guerra era de lo más habitual, solo como ejemplo el SMS Goeben visitó una veintena de los principales puertos mediterráneos en dos años... Lo de "alentar a la insurrección" ¿lo hacían por megáfono o similar?

Yo creo que si que conocían bien, muy bien, las capacidades reales de nuestros barcos. Los temían y mas si estaban en condiciones.

Ese es un oxímoron ejemplar, pues si conocían las capacidades de nuestros buques, no podían tener el menor temor al compararlos con los suyos...

El problemas es que no hay pruebas de nada , se afanaron en hacerlas desaparecer.

¿Se afanaron? Pero si el pecio no se rescató y volvió a hundir hasta 1912, catorce años después de los hechos...

Saludos.

[Miguel Villalba]

Es un caso puntual, pero la visita de cortesía de buques de guerra era de lo más habitual, solo como ejemplo el SMS Goeben visitó una veintena de los principales puertos mediterráneos en dos años... Lo de "alentar a la insurrección" ¿lo hacían por megáfono o similar?

que lo del Goeben y la Kriegsmarine, o la Royal, no tiene nada que ver con el caso norteamericano y español. Como si vista 300, el maine va a la Habana después de tumultos efectuados por militares españoles contrarios a la autonomía y lo que consideraban una cesión a los insurrectos y a sus apoyos...blanco y en botella.
No alentaban con megáfono , lo hacía con un acorazado de casi 7000 tn. Con un claro mensaje a españoles y cubanos...mas si dices a lo que vas que no es otra cosa que proteger bienes y vidas estadounidenses en Cuba, otra vez blanco y en botella.
El Vizcaya no iba en esos términos y eso es una obviedad, además de ser un barco de porte similar al Maine y de lo mas potente que España podía mandar para "corresponder la visita"... y no quedar mal

Ese es un oxímoron ejemplar, pues si conocían las capacidades de nuestros buques, no podían tener el menor temor al compararlos con los suyos...

Quieto parao Lutzow...tu mejor que nadie sabes que buques como los cruceros bien empleados pueden hacer un roto a los acorazados, mas si son pre dreadnought. Temían lo que les podían hacer bien empleados y en buenas condiciones. No obviamente en un combate naval abierto, donde es una tontería enfrentar cruceros con acorazados...pero sí en un combate mas irregular gracias a su velocidad y autonomía; atacando las líneas de suministros y sus escoltas con agilidad y pegada; dando golpes de mano y si había ocasión intentar atacar un acorazado en condiciones nocturnas; etc...que es para lo que están diseñados.
También temían a los destructores y de eso hay también hay constancia. Así que de oximorón rien de rien...

¿Se afanaron? Pero si el pecio no se rescató y volvió a hundir hasta 1912, catorce años después de los hechos...

Los norteamericanos son así...seres angelicales puestos por Dios en el mundo en un destino manifies...que mean colonia vamos. Que después de demonizar a España reconocer que aprovecharon el accidente, u otra cosa peor, para ir a una guerra que ellos andaban buscando casualmente desde la muerte de Cánovas

Saludos