LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

[APV]

Ahora bien según Graham Wrightson es Polibio el que está equivocado.

Señala que la colocación de los elefantes es justo en el centro izquierda, siguiendo el modelo helenístico porque se lanza un ataque oblicuo.
Igualmente indica que la carga del flanco era lo habitual en ese modelo, y lo que hacían los seleucidas, como en Rafia.
Las falanges chocaron porque realmente los elefantes estaban para proteger el ala izquierda seleucida, con lo que al hacerlo los egipcios dejaron el flanco de su falange al descubierto frente a los elefantes seleucidas. Asustando los elefantes a la caballería etolia, que era precisamente la del ala derecha egipcia.
El cuerpo de caballería del rey sería precisamente el que Zenon señala que junto a los elefantes rodean a los egipcios, porque el ataque de los elefantes fue tan exitoso que no se necesitaba el asalto de esas fuerzas de élite para romper la línea.

En resumen que Polibio no entendía el relato de Zenon respecto a la batalla y el enfrentamiento al modo helenístico.

[Antigono Monoftalmos]

Pobre Polibio, se lleva palos en todos los hilos
De todas formas, siendo griego y perteneciendo a la élite, y más a la élite de la Liga Aquea al final del período helenístico, algo sabría sobre el uso de falanges y elefantes

[APV]

Aquí Polibio está criticando a Zenon de Rodas, otro historiador contemporáneo (parece que mayor que él) que posiblemente estuvo más presente en las guerras de Antioco (Polibio era un niño en tiempos de Magnesia).

[Antigono Monoftalmos]

Eso encima, criticando a un testigo directo; este Polibio era un listillo
Bromas aparte, en teoría, se suponía que el primer choque lo harían los elefantes, para desbaratar la línea enemiga, y si eso no funcionaba, sería el arma principal, la falange quién llevaría a cabo el asalto, ¿no?

[APV]

No, en realidad los elefantes en la guerra helenística no debía usarse de manera frontal, si no en el flanco para cubrir las alas o romper el ala enemiga.

[JackHicks236]

se suponía que el primer choque lo harían los elefantes, para desbaratar la línea enemiga,

Sin ser experto en Historia Antigua, pero... ¿Elefantes cargando de frente contra las sarisas? No lo veo. Yo pensaba que te gustaban los elefantes, no que los destripen cargando de morro contra una muralla de erizos.

[Antigono Monoftalmos]

No cargando contra la falange, esto lo haría la falange rival, si no contra la infantería ligera, sobre todo si no se habían enfrentado a ellos anteriormente, que es cuando entraban en pánico, como los romanos en su primera batalla contra Pirro.
Si alguien recuerda el juego del ajedrez, el alfil es el "elefante" del ejército, cuya labor principal es "romper" las defensas del enemigo, y abrir brecha para el ataque. Aunque, también es cierto, que el juego se desarrolló durante el período sasánida, cuando el uso de los elefantes difería, en ciertos aspectos, al del período helenístico...aunque no tanto como se cree.

[Bernardo Pascual]

En resumen que Polibio no entendía el relato de Zenon respecto a la batalla y el enfrentamiento al modo helenístico.

Polibio acompañó a Escipión en la campaña de Hispania, y si a Escipión se le había encargado reclutar elefantes en África para dicha campaña, Polibio también tuvo que tener bastante contacto con ellos. Ahora bien, a veces Polibio parece tener una doble personalidad. Hay un Polibio listo y un Polibio torpe.

[APV]

Wrightson critica a Polibio porque este critica a Zenon, pues este indica que desplegaron los elefantes al frente. Cuando lo que quiere decir Zenon es que estaban delante, pero delante de su flanco, porque en la guerra helenística no se ponen realmente delante de las falanges si no cubriendo su lateral.

Es decir Antioco siguió el despliegue tradicional, formando en este caso una fuerza de choque con los elefantes porque el enemigo no tenía elefantes.

[Tchazzar]

En resumen que Polibio no entendía el relato de Zenon respecto a la batalla y el enfrentamiento al modo helenístico.

Polibio acompañó a Escipión en la campaña de Hispania, y si a Escipión se le había encargado reclutar elefantes en África para dicha campaña, Polibio también tuvo que tener bastante contacto con ellos. Ahora bien, a veces Polibio parece tener una doble personalidad. Hay un Polibio listo y un Polibio torpe.

Piensa que son muchos años escribiendo y la capacidad mental de las personas puede deteriorarse con los años.

Pensamos que todo escritor antiguo es "completo" en toda su vida, sin contar las perdidas de capacidad que pueden tener.

Escipión puede usar los elefantes de otra forma, no compartir el estilo helenístico. Como cuando "Anibal los usa en Zama".

[Bernardo Pascual]

Interesante línea de investigación; el despliegue de los elefantes en batalla según Polibio.

[Bernardo Pascual]

Ahora bien según Graham Wrightson es Polibio el que está equivocado.

Señala que la colocación de los elefantes es justo en el centro izquierda, siguiendo el modelo helenístico porque se lanza un ataque oblicuo.
Igualmente indica que la carga del flanco era lo habitual en ese modelo, y lo que hacían los seleucidas, como en Rafia.
Las falanges chocaron porque realmente los elefantes estaban para proteger el ala izquierda seleucida, con lo que al hacerlo los egipcios dejaron el flanco de su falange al descubierto frente a los elefantes seleucidas. Asustando los elefantes a la caballería etolia, que era precisamente la del ala derecha egipcia.
El cuerpo de caballería del rey sería precisamente el que Zenon señala que junto a los elefantes rodean a los egipcios, porque el ataque de los elefantes fue tan exitoso que no se necesitaba el asalto de esas fuerzas de élite para romper la línea.

En resumen que Polibio no entendía el relato de Zenon respecto a la batalla y el enfrentamiento al modo helenístico.

Escipión el Mayor no derrotó a Aníbal en Zama en el 202 a. C., sino que tal batalla la libraron en realidad cartagineses y númidas en el 151 a. C. A consecuencia de ella, precisamente, fue cuando los romanos declararon la guerra a los cartagineses y sitiaron su capital. El verdadero Africano, por tanto, no es Escipión el Mayor, sino Escipión Emiliano, el destructor de Cartago. Curiosamente, al contrario de lo que se piensa, fue el padre quien heredó el cognomen del hijo, de forma retroactiva. Ambos Escipiones Africanos, el primero ya muerto, comenzaron a ser llamados así tras la destrucción de Cartago. Así pues, quien narró la batalla de Zama datándola en el año 202 a. C., recreando la táctica de los elefantes, no puede ser Polibio, sino alguien que se hizo pasar por él. Detalles de éstos hay a patadas. Lo más paradójico, en todo caso, es que, si no fuera por el auténtico Polibio, no se podría haber descubierto tal engaño, ya que fue él quien historió la tercera guerra púnica, en la cual se inspiran algunos de estos sucesos ficticios de la segunda.

[APV]

No me refería al relato de Zama, si no a Panion entre seleucidas y lagidas.

[Bernardo Pascual]

¿Se sabe en qué fecha hicieron cumbre por primera vez los griegos en el Olimpo? ¿Se llevaron un desengaño o ya se lo esperaban?





La cumbre se conquistó no hace mucho.

https://as.com/tikitakas/2018/08/02/por ... 28276.html

[APV]

La zona del Monte Olimpo era base de operaciones de los kleftes y los armatoloi en tiempos otomanos, y en la Antigüedad subían a las cimas para hacer sacrificios (hay pruebas arqueológicas por ejemplo en el Agios Antonios, y menciones en obras clásicas).
Incluso la capilla del Profeta Elías (inicialmente del siglo XVI) está en una de las cimas.

En el caso de Mytikas, el pico más alto, no se sabe si subieron antes de la expedición de 1913.

[Antigono Monoftalmos]

También hay que decir que, para los griegos clásicos, el Olimpo no era la única residencia de los dioses, aparte de ésa también residían en el monte Dicte en Creta, el Licaón en Arcadia, el promontorio central de Egina y en el Ida, cerca de Troya, así que, como vemos, para los griegos los dioses olímpicos solían residir en montañas y promontorios elevados, como buenos dioses celestes...a pesar de que algunos más que celestes fueran terrestres como Afrodita, Démeter o Dioniso. Para los sacrificios a los dioses ctónicos (Hades, Perséfone, Hécate, etc...) preferían las cuevas y moradas subterráneas, que era donde solían residir esas deidades.

[Tchazzar]

El bronce se realiza con cobre y estaño.
El latón se realiza con cobra y zinc.
Pero he leído que también hay una aleación de cobre, estaño y zinc era un bronce mas resistente que el tradicional?

[Bernardo Pascual]

El bronce se realiza con cobre y estaño.
El latón se realiza con cobra y zinc.
Pero he leído que también hay una aleación de cobre, estaño y zinc era un bronce mas resistente que el tradicional?

¿Te refieres al oricalco?

[Tchazzar]

El bronce se realiza con cobre y estaño.
El latón se realiza con cobre y zinc.
Pero he leído que también hay una aleación de cobre, estaño y zinc era un bronce mas resistente que el tradicional?

¿Te refieres al oricalco?

Leyendo: https://zeughausverlag.de/the-art-of-wa ... t-assyria/

El bronce "tradicional" es cobre y estaño.
El bronce arsénico es el más antiguo (cobre y arsénico) pero es perjudicial para la salud por el arsénico.
El latón se realiza con cobre y zinc.
Oricalco creo que es cobre, zinc y plomo. Es como un latón dorado?
El bronce con Zinc dicen que es algo más resistente es el típico de la época romana (por esos los cascos romanos tienen ese color distinto al bronce tradicional).

Este ultimo tengo la duda?, normalmente no se suele hablar tanto del bronce.

El bronce se puede moldear por eso se pueden realizar piezas completas como petos, grebas y cascos. El hierro no se puede moldear.

[Bernardo Pascual]

Por lo que he estado mirando, los antiguos no conocían el zinc en estado puro. Ellos, por tanto, el oricalco, o cobre con zinc, lo debían considerar como un tipo de cobre o como un metal distinto, pero no como una aleación. La calidad dependía del yacimiento y no de la manipulación posterior. Con los cobres arsenicados a los que te refieres, al principio también debía ocurrir algo parecido. En tal caso supongo que se trataría de un bronce hecho con cobre rico en zinc.

[Tchazzar]

Sera entonces cuestión de azar del yacimiento?

En Asiria el bronce tienen un toque rojo (no poseen zinc el cobre) mientras en la época de Roma es dorada (al tener zinc el cobre).

El bronce con zinc dicen que es más resistente y duro. Es cuestión de azar de Roma tenerlo?

El de Grecia es tinte rojo o dorado? En estatuas veo tinte rojo pero en las recreaciones tienen tinte dorado?